le jeu de knopfler, qu'en pensez vous?

Michou a écrit:

Hugues a écrit:

Michou a écrit:

Hugues a écrit:Il a révolutionné le paysage musical, Michael Jackson?

Si on met à part tout ce qui précède (et inclut) Off the Wall, il ne reste qu'un extraordinaire jeu de jambes (à l'esthétique chorégraphique plus que douteuse) et "Billie Jean" (une bonne chanson)... tout le reste c'est de la daube, et pas des moindres (vu l'impact sur une audience qui ressemble plus à une secte qu'autre chose).

Il a révolutionné le paysage musical d'abord avec les Jackson 5. Ensuite avec l'album Thriller, et toutes les sonorités qui en découlent. Enfin par l'utilisation des clips.

Et c'est un désastre.

Après c'est une affaire de goût ;-)

Le goût venant avec la culture, etc... et l'album Thriller annonçant une perte de repères culturels certaine. Michael Jackson a peut-être marqué son époque et été influent dans l'histoire des media, mais pas celle de la musique. Il n'y a rien à tirer musicalement de l'après-Thriller. Aucun musicien important aujourd'hui ne se réclame de Michael Jackson. Michael Jackson, c'est une star, ou l'histoire d'un gamin autrefois doué qui s'est égaré dans le star system. Peut-être que cette histoire fascine, mais entre nous, il y a une multitude de musiciens qui ont eu sur la musique une influence beaucoup plus profonde que Michael Jackson. Il arrive un moment où la musique ne se met plus sur la longueur d'onde d'un public de masse dont la culture se résume à celle des media et de la pub, où c'est au contraire au public de se rééduquer, et d'aller chercher la bonne musique où elle se trouve. Les media peuvent aussi servir à ça. Internet, en l'occurrence, ouvrira peut-être l'esprit des plus curieux, de ceux qui autrefois ouvraient un bouquin, également dotés de cette même curiosité salvatrice.

Pour s'apercevoir, par exemple, que la musique a une histoire, et que Michael Jackson est un élément particulièrement superficiel de cette histoire.

Je ne vois pas pourquoi tu essaies de trouver des arguments à un sujet qui n'en a pas besoin. MJ a révolué le paysage musical, c'est un fait. En bien ou en mal ? on s'en tape. Thriller est un bon album ou une daube ? On s'en tape. Le résultat est là : il est l'album le plus vendu dans toute l'histoire du disque, par conséquent MJ a révolutionné le paysage musical. On ne parle pas ici de qualité musicale, qualité musicale qui est d'ailleurs une histoire de goûts et qui n'a rien à voir avec la culture. A moins que tu appartiennes au monde de Telerama, dans ce cas tu es irrécupérable.

Thriller a eu un énorme succès mais le meilleur album de Michael J c'est



Mais je ne vois pas le rapport avec Mark K???

En effet,M.Jackson a bien revolutionné le paysage musical!Et quel danseur!La preuve ici. http://fr.youtube.com/watch?v=Z4XcyvFCFlQ

Michou a écrit:Je ne vois pas pourquoi tu essaies de trouver des arguments à un sujet qui n'en a pas besoin. MJ a révolué le paysage musical, c'est un fait. En bien ou en mal ? on s'en tape. Thriller est un bon album ou une daube ? On s'en tape. Le résultat est là : il est l'album le plus vendu dans toute l'histoire du disque, par conséquent MJ a révolutionné le paysage musical. On ne parle pas ici de qualité musicale, qualité musicale qui est d'ailleurs une histoire de goûts et qui n'a rien à voir avec la culture. A moins que tu appartiennes au monde de Telerama, dans ce cas tu es irrécupérable.

Ce dont on se tape, c'est des chiffres et des faits, comme des amalgames entre succès commercial et succès artistique, révolution de paysage musical et impact médiatique. Prendre des records de ventes comme un événement culturel, ça c'est pas la culture Télérama mais celle du journal de 20h et des marchands qui mettent en vitrine ce qui se vend le mieux ("ça se vend, donc c'est bien, achetez braves gens!" - le cercle est vicieux).

et je te renvoie à tes propres contradictions:

Tant de stades remplis, tant d'albums vendus, ne peuvent laisser indifférent. Pour le reste, je ne pense pas qu'il ait révolutionné le paysage musical.

ça c'est que tu as dit de Knopfler plus haut. Pourtant c'est un fait, il a rempli des stades et vendu plein d'albums, donc il a révolutionné le paysage musical, lui aussi - si je suis ton raisonnement.

Seulement tu m'as compris, je ne le suis pas du tout, ce raisonnement - qui d'ailleurs n'en est pas un, puisqu'il se base sur des faits pour se dispenser d'opinions.

Hugues a écrit:
Ce dont on se tape, c'est des chiffres et des faits, comme des amalgames entre succès commercial et succès artistique, révolution de paysage musical et impact médiatique. Prendre des records de ventes comme un événement culturel, ça c'est pas la culture Télérama mais celle du journal de 20h et des marchands qui mettent en vitrine ce qui se vend le mieux ("ça se vend, donc c'est bien, achetez braves gens!" - le cercle est vicieux).

Oui tu fais partie de la communauté Telerama visiblement. Ca ne m'étonne pas remarque. 50 millions de copies Thriller vendues, c'est un évênement culturel mondial, que ça te plaise ou non.

Hugues a écrit:
et je te renvoie à tes propres contradictions:

Tant de stades remplis, tant d'albums vendus, ne peuvent laisser indifférent. Pour le reste, je ne pense pas qu'il ait révolutionné le paysage musical.

ça c'est que tu as dit de Knopfler plus haut. Pourtant c'est un fait, il a rempli des stades et vendu plein d'albums, donc il a révolutionné le paysage musical, lui aussi - si je suis ton raisonnement.
Seulement tu m'as compris, je ne le suis pas du tout, ce raisonnement - qui d'ailleurs n'en est pas un, puisqu'il se base sur des faits pour se dispenser d'opinions.

MK a rempli des stades comme d'autres artistes l'on fait. Il n'a battu aucun record, il n'a pas révolutionné le rock, il n'a pas révolutionné la musique de quelque façon que ce soit. Il s'est même délibérément inspiré de JJ Cale. MK n'a pas vendu 50 millions d'exemplaires pour un seul album. Si 50 millions de personnes se sont précipitées sur Thriller, c'est bien qu'il y a eu, à un moment donné, un évênement qui s'est produit. Si tu n'aimes pas MJ, c'est ton droit. Mais dire que MJ n'a pas bouleversé le monde du disque est une connerie monumentale.

D'accord. Et bien moi je dis que dire que Michael Jackson a bouleversé le monde de la musique est une connerie monumentale. Un partout, balle au centre, merci d'avoir fait avancer le débat.

Pour ta gouverne, je ne lis pas Télérama, mais ça on s'en fout.

PS: "événement" ne prend pas d'accent circonflexe.

Hugues a écrit:D'accord. Et bien moi je dis que dire que Michael Jackson a bouleversé le monde de la musique est une connerie monumentale. Un partout, balle au centre, merci d'avoir fait avancer le débat.Pour ta gouverne, je ne lis pas Télérama, mais ça on s'en fout.

Sauf que je ne donne pas un avis personnel mais un fait avéré. Quant à ton avis on s'en tape grave. Tu ne connais rien à la musique donc ne viens pas me casser les couilles, contente-toi de dire "je suis d'accord avec toi" ça t'évitera d'avoir mal au Q.

Michou a écrit:Sauf que je ne donne pas un avis personnel mais un fait avéré. Quant à ton avis on s'en tape grave. Tu ne connais rien à la musique donc ne viens pas me casser les couilles, contente-toi de dire "je suis d'accord avec toi" ça t'évitera d'avoir mal au Q.

Ah! Mais qu'est-ce que t'en sais que je connais rien à la musique? On se connaît? T'as quel âge?

En tout cas ravi d'apprendre que t'as des couilles, et tu peux compter sur moi pour continuer à te les casser. Je ne vois pas pourquoi je devrais être d'accord avec toi puisque ce n'est pas le cas.

Apprenez que le monde de la musique a été bouleversé par les 50 millions d'albums vendus de Thriller. Bouahaha. Mais c'est quoi le monde de la musique, exactement?

T'as déjà entendu parler un fan de Michael Jackson? Tu devrais aller visiter leurs forums, tu vas en apprendre des trucs, sur le bouleversement de la musique.

Hugues a écrit:
Apprenez que le monde de la musique a été bouleversé par les 50 millions d'albums vendus de Thriller. Bouahaha. Mais c'est quoi le monde de la musique, exactement?
T'as déjà entendu parler un fan de Michael Jackson? Tu devrais aller visiter leurs forums, tu vas en apprendre des trucs, sur le bouleversement de la musique.

Voilà on y arrive. Monsieur veut faire parti de ces gens élitistes qui méprisent ceux qui achètent des musiques "commerciales". Dommage alors. J'espère que tu n'as jamais acheté un disque de Dylan, Knopfler, Clapton, Santana, Beatles, Rolling Stones, Cash etc...qui sont tous tombés à un moment dans le commercial. Est-ce pour autant un crime ? Pour toi visiblement. Le monde de la musique, c'est un monde composé d'artistes, de producteurs, de compositeurs et d'auteurs mais aussi d'un public, un public qui a le droit d'acheter ce qu'il veut et qui ne signifie en rien la qualité ou la médiocrité d'un artiste.

Michou a écrit:Voilà on y arrive. Monsieur veut faire parti de ces gens élitistes qui méprisent ceux qui achètent des musiques "commerciales". Dommage alors. J'espère que tu n'as jamais acheté un disque de Dylan, Knopfler, Clapton, Santana, Beatles, Rolling Stones, Cash etc...qui sont tous tombés à un moment dans le commercial. Est-ce pour autant un crime ? Pour toi visiblement. Le monde de la musique, c'est un monde composé d'artistes, de producteurs, de compositeurs et d'auteurs mais aussi d'un public, un public qui a le droit d'acheter ce qu'il veut et qui ne signifie en rien la qualité ou la médiocrité d'un artiste.

On a déjà eu mille fois ce débat sur ce forum. Je me suis toujours opposé à ceux qui avancent des chiffres ou des records de ventes pour en conclure que cela signifie quelque chose. Or, cela peut signifier bien des choses, mais à d'autres niveaux que celui de la musique. Michael Jackson, c'est aussi et surtout une image. Et ses fans le prennent pour un Dieu.

S'il en fut de même pour Elvis ou les Beatles, ceux-ci ont marqué le monde de la musique, leur influence est partout dans la musique d'aujourd'hui. Michael Jackson, je demande à voir. Il a influencé qui? Il a changé quoi? Il a atteint une forme de perfection avec "Billie Jean". Il suscite une sorte d'adoration extrême.

Ici en live: https://www.youtube.com/watch?v=zGwyKLmF42I

L'élitisme, je ne sais pas ce que c'est. Par contre c'est sûr, je ne dirai jamais que le public a raison. Le public, plus il est large, moins le pourcentage de connaisseurs est élevé. D'autres phénomènes interviennent dans un succès de masse.

Si je reconnais à Elvis et aux Beatles une valeur et une influence, ce n'est pas parce qu'ils ont vendu des millions d'albums. C'est parce que je suis sensible à leur musique d'une part (c'est important, ça: d'abord sentir soi-même les choses), et que je vois leur influence dans des tas d'autres musiques d'autre part. Si ces deux critères concernaient Michael Jackson, j'admettrais qu'il ait "bouleversé le monde de la musique". Une chose est sûre: c'est pas 50 millions d'albums vendus, ni le fait qu'il soit la star des stars, qui me feront changer d'avis. Je bêlerai avec les moutons quand je deviendrai con, le plus tard possible.

"La musique c'est tellement beau/ça vibre/ça te déchire les fibres/ça t'emplit ça t'enivre/Mais ça s'apprend aussi/Comme l'amour et la vie/si depuis qu'on est momes/on n'entend que de la soupe/On ne voit que de la merde/On devient vite des cons/abrutis de rengaines..."N.F. 1981 . Dis donc,Michou,t'as jamais entendu parlé du show biz,du matraquage,de l'intox,de tous ces gens qui se comportent comme des moutons?

BOOM BOOM a écrit:"La musique c'est tellement beau/ça vibre/ça te déchire les fibres/ça t'emplit ça t'enivre/Mais ça s'apprend aussi/Comme l'amour et la vie/si depuis qu'on est momes/on n'entend que de la soupe/On ne voit que de la merde/On devient vite des cons/abrutis de rengaines..."N.F. 1981 . Dis donc,Michou,t'as jamais entendu parlé du show biz,du matraquage,de l'intox,de tous ces gens qui se comportent comme des moutons?

Vous ne comprenez pas le sens du post ou vous le faites exprès ? Il ne s'agit pas d'un avis personnel mais d'une sensibilité collective. Des gens ont ressenti un moment donné une nouvelle ère avec MJ comme avec les Beatles autrefois (qui soit dit en passant étaient surmédiatisés et offrent des mélodies très "faciles"). Comme Elvis a marqué sa génération. MJ a marqué une génération. C'est comme ça. Je parle du grand public depuis le début c'est-à-dire de ceux qui font vivre les maisons de disques. Après il y a aussi les cons qui disent "parce que ça marche j'écoute pas/parce que ça marche c'est forcément de la merde). Penser comme cela revient à dire que ce qu'ont fait les Stones, Beatles, Dylan, Presley, R.Charles etc...était de la merde car ils ont été mattraqués à la radio ? Ridicule, comme vous.

Michou a écrit:Après il y a aussi les cons qui disent "parce que ça marche j'écoute pas/parce que ça marche c'est forcément de la merde. Penser comme cela revient à dire que ce qu'ont fait les Stones, Beatles, Dylan, Presley, R.Charles etc...était de la merde car ils ont été mattraqués à la radio ? Ridicule, comme vous.

C'est plutôt toi qui es ridicule, puisqu'on n'a jamais dit ça. Tu ne réponds à aucun point de mes réponses. Tu te contentes de dire que tu émets des faits avérés, mais tu dis quand même qu'un artiste est important à partir du moment où il obtient un énorme succès commercial, et c'est ce que je conteste. Si tu veux aller plus loin, alors essaie de nous expliquer en quoi Michael Jackson est hyper important. Là, peut-être, devant quelque effort argumentaire, on commencera à respecter l'impitoyable vérité des records de ventes, qui n'a jamais été un argument en soi.

Hugues a écrit:
C'est plutôt toi qui est ridicule, puisqu'on n'a jamais dit ça. Tu ne réponds à aucun point de mes réponses. Tu te contentes de dire que tu émets des faits avérés, mais tu dis quand même qu'un artiste est important à partir du moment où il obtient un énorme succès commercial, et c'est ce que je conteste. Si tu veux aller plus loin, alors essaie de nous expliquer en quoi Michael Jackson est hyper important. Là, peut-être, devant quelque effort argumentaire, on commencera à respecter l'impitoyable vérité des records de ventes, qui n'a jamais été un argument en soi.

Oui un artiste est important dès lors qu'il rencontre le succès. On ne peut pas banaliser quelqu'un qui vend 150 ou 200 millions de disques. C'est forcément que ce succès décèle un succès générationnel indéniable...comme avec les Beatles (ça ne te dérange pas pour le coup qu'ils aient inventés le "star-system").
MJ fut important dans les 80' parce qu'il a marqué sa génération, c'est quand même pas compliqué à comprendre. Pour la Xème fois, je ne parle pas de qualité musicale. MJ était le leader de la pop music, qu'on aime ou pas c'est encore une fois une réalité. Il y a des faits qui sont incontestables comme de dire que Léo Ferré est le plus grand paroliers que la chanson française ait eu. C'est un fait que tout le monde reconnaît et ça n'a pas besoin d'arguments ou de preuves.

Ils ont révolutionné la musique, donc :




Album(s) claimed to have sold at least 100 million copies

Michael Jackson Thriller 1982 R&B/Pop/ rock [1][2]


[edit] Albums claimed to have sold at least 40 million copies

AC/DC Back in Black 1980 Hard Rock [3]
The Eagles Their Greatest Hits (1971-1975) 1976 Rock [3]
Pink Floyd The Dark Side of the Moon 1973 Progressive rock [3]
Various Artists/Bee Gees Saturday Night Fever 1977 Disco [3][4]

Whitney Houston / Various Artists The Bodyguard (soundtrack) 1992 Pop/Soul/R&B [5]


[edit] Albums claimed to have sold at least 30 million copies

2Pac The Don Killuminati: The 7 Day Theory 1996 Rap [6]
Alanis Morissette Jagged Little Pill 1995 Alternative Rock [7]
Backstreet Boys Millennium 1999 Pop [8] [9] [10]
The Beatles Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band 1967 Rock [11]
Boyz II Men II 1994 R&B [11]
Celine Dion Falling Into You 1996 Pop [12]
Celine Dion Let's Talk About Love 1997 Pop [12]
Celine Dion / James Horner / Various Artists Titanic (soundtrack) 1997 Classic [13]
Dire Straits Brothers in Arms 1985 Rock [14]
Fleetwood Mac Rumours 1977 Rock [11]
Led Zeppelin Led Zeppelin IV 1971 Hard Rock [11]
Mariah Carey Music Box 1993 Pop/R&B [15]
Meat Loaf Bat out of Hell 1977 Wagnerian Rock [16]
Michael Jackson Bad 1987 Pop/R&B [17]
Michael Jackson Dangerous 1991 Pop/R&B [18]
Shania Twain Come on Over 1997 Country [3][19]

Various Artists Dirty Dancing (soundtrack) 1987 Pop [20]
[b]

Michou a écrit:Oui un artiste est important dès lors qu'il rencontre le succès.

Rika Zaraï est importante?

les Beatles (ça ne te dérange pas pour le coup qu'ils aient inventés le "star-system").

La musique des Beatles me plaît du début à la fin. Je le répète, si je leur accorde de l'importance, c'est en cela, plus les influences chez plein d'autres artistes que j'aime aussi. Je crois que le star system existait déjà avec Presley (pas inventé par les Beatles, donc), et peut-être même avant lui par Bing Crosby - et avant lui encore par Jesus Christ...

MJ fut important dans les 80' parce qu'il a marqué sa génération, c'est quand même pas compliqué à comprendre.

Ah, mais dit comme ça, à la limite, ça passe mieux (parsque y'a pas le mot "musique" dedans, héhé). Je dis bien "à la limite". Parce qu'après, le mot "importance" est connoté positivement, et il convient de prendre des pincettes. Tu peux convenir que ça se discute, non? Même pas sur le forum de Crossroads?

MJ était le leader de la pop music, qu'on aime ou pas c'est encore une fois une réalité.

Non mais attends, là c'est encore le choix de termes que je conteste. Tu peux dire "superstar" si tu veux, là c'est une notion de popularité et d'impact médiatique qui ne me dérange pas. Mais "leader pop"? Leader de quoi? Qui l'a suivi? Les Beatles ont été suivis par plein de groupes, Presley aussi. Michael Jackson, non, je vois pas trop. Et en termes de créativité, il fut vite dépassé par le petit Prince dans les années 80, le Michael. Là, oui, Prince a été un leader, son influence s'est vue chez d'autres groupes et musiciens (Beck, par exemple). Tu vois c'est là qu'il y a un désaccord: quand on veut parler d'importance, il faut mettre le succès commercial de côté. Prince a eu un grand succès commercial, mais si je respecte son oeuvre, c'est parce qu'elle fut réellement intéressante, et là le succès commercial ne me dérange pas, puisque je n'ai jamais eu de considération pour ça, de toute façon.

Il y a des faits qui sont incontestables comme de dire que Léo Ferré est le plus grand parolier que la chanson française ait eu. C'est un fait que tout le monde reconnaît et ça n'a pas besoin d'arguments ou de preuves.

T'es un p'tit marrant, toi

Et Brassens, c'est quoi? Moi je le mets devant Ferré, et je crois que je fais partie de l'unanimité là, pour le coup (comme tu vois, ça ne me dérange pas).

Brassens devant Ferré ? Mais quel barjo !! Il est irrécupérable cet abruti. Probablement que tu ne comprends pas les textes du cher Léo. Normal tu es un imbécile. En plus tu défends les Beatles, champions du monde de la communication, de la soupe populaire, des navets pour jeunes minettes frustrées, 3 accords par morceau etc...Lonnie Donegan a eu bien + d'influence dans le paysage musical que ces 4 puceaux sauvages.

Tu dois vraiment tout réapprendre mon pauvre.

Michou a écrit:Brassens devant Ferré ? Mais quel barjo !! Il est irrécupérable cet abruti. Probablement que tu ne comprends pas les textes du cher Léo. Normal tu es un imbécile. En plus tu défends les Beatles, champions du monde de la communication, de la soupe populaire, des navets pour jeunes minettes frustrées, 3 accords par morceau etc...Lonnie Donegan a eu bien + d'influence dans le paysage musical que ces 4 puceaux sauvages.

Tu dois vraiment tout réapprendre mon pauvre.

Tu t'emportes, mecton. Les insultes ne te mèneront nulle part. J'aimais Ferré que tu n'étais même pas né.

Lonnie Donegan fut vite éclipsé dans les années 60 par ses compatriotes, soucieux de se libérer des influences américaines. Et là je ne pense pas aux Beatles, mais au folk anglais que j'explore en ce moment.

Hugues a écrit:
Tu t'emportes, mecton. Les insultes ne te mèneront nulle part. J'aimais Ferré que tu n'étais même pas né.
Lonnie Donegan fut vite éclipsé dans les années 60 par ses compatriotes, soucieux de se libérer des influences américaines. Et là je ne pense pas aux Beatles, mais au folk anglais que j'explore en ce moment.

Eclipsé oui, ça n'empêche pas qu'il ait été source d'inspiration. Il n'y a pas d'insultes dans mon language, juste des constats.

Michou a écrit:Il n'y a pas d'insultes dans mon language, juste des constats.

Je vois que Monsieur est grand amateur de constats. Et un constat de bourre-pif, ça te dirait? :nunu:

Hugues a écrit:

Michou a écrit:Il n'y a pas d'insultes dans mon language, juste des constats.

Je vois que Monsieur est grand amateur de constats. Et un constat de bourre-pif, ça te dirait? :nunu:

Des mots, des mots...

Je n'ai pas tout lu mais ...



- 50 millions de disques vendus, cela à FORCEMENT un impact culturel fort. Thriller a été une révolution pour les jeunes de l'époque


- Mais, pour défendre le point de vue de Hugues ... un impact culturel important, ça doit dépasser LARGEMENT le cadre des 12-30 ans de 1982 !!




Cad que cette influence reste perceptible dans les bons artistes d'1 à 2 générations suivantes. Au moins !

Michou a écrit:

Hugues a écrit:
C'est plutôt toi qui est ridicule, puisqu'on n'a jamais dit ça. Tu ne réponds à aucun point de mes réponses. Tu te contentes de dire que tu émets des faits avérés, mais tu dis quand même qu'un artiste est important à partir du moment où il obtient un énorme succès commercial, et c'est ce que je conteste. Si tu veux aller plus loin, alors essaie de nous expliquer en quoi Michael Jackson est hyper important. Là, peut-être, devant quelque effort argumentaire, on commencera à respecter l'impitoyable vérité des records de ventes, qui n'a jamais été un argument en soi.

Oui un artiste est important dès lors qu'il rencontre le succès. On ne peut pas banaliser quelqu'un qui vend 150 ou 200 millions de disques. C'est forcément que ce succès décèle un succès générationnel indéniable...comme avec les Beatles (ça ne te dérange pas pour le coup qu'ils aient inventés le "star-system").
MJ fut important dans les 80' parce qu'il a marqué sa génération, c'est quand même pas compliqué à comprendre. Pour la Xème fois, je ne parle pas de qualité musicale. MJ était le leader de la pop music, qu'on aime ou pas c'est encore une fois une réalité. Il y a des faits qui sont incontestables comme de dire que Léo Ferré est le plus grand paroliers que la chanson française ait eu. C'est un fait que tout le monde reconnaît et ça n'a pas besoin d'arguments ou de preuves.

Mais que reste-t-il de Michael Jackson 12-15 après son carton mondial de Dangerous ?

Qui s'en réclame vraiment ? Quels artistes prolongent ce qu'il a fait ? Britney Spears ? Toutes les pop-star qui aiment danser sur des clips soignés ?

je pense que britney spirz n'a pas lieu de figurer dans ce forum... quand à comparer dire strait et jackson ... je préfère aller vomir...