Rock et Pop : qu'est ce aujourd'hui ?

Bon oui en effet, je pause beaucoup de questions sur les genres musicaux. Déjà avec le rock and roll et Elvis. J'ai d'ailleurs appris beaucoup de choses merci, et j'ai justement vu une affiche à Paris hier de ce Brian Setzer, et j'ai pensé aux discussions !

Maintenant Rock et Pop. Parce que ces termes ont constamment changé de définition en 40 ans, que des choses se sont incorporés, mélangés. Le grunge, le metal, le hard rock, punk, sont apparus.

Est-ce que ce Steeve Estatoff de la nouvelle star, c'est du rock, est ce la pop, idem pour Nirvana ( le grunge, c'est du rock ? ), Springsteen, l'évolution des Betales à travers les années, Dick Rivers/Johnny Halliday en France, Noir désir etc ...

Pour résumer, est-ce que le rock est devenu un terme générique qui englobe tout, y compris la pop, grunge, metal ? Ou est-ce qu'on distingue toujours le rock ( supposé le vrai rock ) du reste ? ( sans compter les médias qui définissent comme ça les arrange ... )

Je ne me suis pas acheté le dictionnaire illustré du rock, y'a t-il une réponse à mes questions de genre ?

Quid de tout ce que représente le rock, jeunesse, liberté, caractere sociale.

Ouuuulaaaaa, ça c'est de la question...

A mon avis le terme rock est devenu tellement générique qu'il a perdu de son sens et c'est un peu pareil pour la pop...

Par contre, je pense qu'il existe une différence entre pop et rock bien que parfois j'ai du mal entre les 2, par exemple la power-pop c'est pas du rock ?

Le hard-rock et ses sous-genres par contre ça reste assez identifiable (le metal en fait partie)

Donc pour moi, rock, pop et hard-rock c'est pas pareil...

Ah tiens, j'ai oublié le grunge et le punk, *soupir de découragement*, bon le grunge je mets ça dans le rock, et le punk, bah plutôt un autre genre quand même

Ah et puis il reste la new wave, la cold wave, l'indus, l'indie-rock, le punk-rock, le pop-rock, l'électro-pop/rock, le hardcore, le stoner et j'en passe

Sans parler des groupes qui mélangent les genres dans un joyeux bordel assez réjouissant type Blues Explosion ou Wraygunn

Bon, je vais laisser des spécialistes répondre, ta question est trop vaste/dure pour moi


Et puis sinon, question naïve de quelqu'un qui n'écoute pas la radio (enfin sauf RFI mais question musique c'est proche du zéro absolu) et ne regarde quasiment pas d'émissions musicales à la télé, c'est qui Steeve Estatoff ?


EDIT : et puis tant qu'on est dans les questions dures, c'est à propos du gothique (que j'ai oublié de citer ci-dessus d'ailleurs), quelqu'un pourrait-il m'expliquer les liens musicaux entre Dead Can Dance et Marilyn Manson ou Rammstein ?

Non parce que j'ai des amis qui considérent les 3 comme gothiques et je m'interroge ?

Je suis d'accord que pop et rock sont deux tendances bien distinctes mais le rock englobe la pop ce qui fait qu'ils sont indissociables. Et limiter les Beatles à de la pop par exemple, c'est pour moi beaucoup trop réducteur...

Le probleme c'est que les frontières entre tous les styles majeurs sont devenues totalement floues au fil du temps (jazz-rock-blues-gospel-classique), les styles ont déteint les uns sur les autres. Une sorte de métissage global mais tout de meme pas total.

Par exemple j'integre à la catégorie rock des styles aussi hétérogènes que la soul, la funk, le progressif, le punk, le rap et meme une grande partie de l'electro.

Par ailleurs en ce qui concerne le grunge, l'influence principale est pour moi le punk mais il y a clairement d'autres influences, notamment pop...

Tout ce qui descend plus ou moins du punk en fait partie aussi (new wave, hardcore, certaines formes de techno etc...).

Et puis ça dépend aussi de l'orientation plus ou moins culturel du juge en question : sur allmusic guide, ils distinguent country et bluegrass en deux genres différents alors que dans le genre rock on retrouve des styles très différents... La catégorie "world" est bien sur relative selon l'endroit du globe d'où l'on parle...

Mais à partir du moment où les frontières sont floues, on ne peut plus voir les choses de façon catégorielle. C'est la vision dimensionnelle qui doit primer, genre : "musique à dominance rock mais saupoudré d'electro avec de bonne influence country etc...).

Après il y a aussi une différence entre "musique" et "chanson" mais ça c'est autre chose...

Putain c'est compliqué...

Ghor a écrit:Non parce que j'ai des amis qui considérent les 3 comme gothiques et je m'interroge ?

Gothique, je pensais aussi aux "Handsome Family"

countrysongs a écrit:

Connais pas, z'ont pas l'air trop gothique

Sinon, je suis d'humeur verbeuse ce soir, donc :

religionnaire a écrit:Putain c'est compliqué...

Et c'est surtout sacrément subjectif, par exemple, mettre la soul et le funk dans le rock, moi je dis non...

En fait j'ai l'impression que avant Presley (je ne parle que des états-unis parce que tout est parti de là), la musique populaire c'était :

- les blancs écoutaient de la country pour les campagnards ou de la variété ou du jazz (mais uniquement joué par des blancs) pour les citadins
- les noirs écoutaient du blues, du gospel ou du jazz

Arrive Presley et là le bordel commence, rien que pour la période 1956-1958, on peut débattre des heures (je sais, je l'ai fait) pour savoir si Elvis Presley, Gene Vincent, Eddie Cochran & co, c'est du Rock'n'Roll ou du Rockabilly

Puis viennent les années 60 et nos ennemis héréditaires anglais qui dynamitent et revitalisent le rock avec les Stones, les Beatles, les Whos, les Kinks...

Et accessoirement, donnent naissance à la pop et au hard-rock, d'où la complexité de la question de countrysongs car de nos jours, on peut (encore ?) faire une distinction entre Rock, Pop et Hard-Rock mais la Pop et le Hard sont issus du Rock de l'époque...

Et puis après le bordel continue avec le punk, la new wave, l'indus et puis, et puis, et puis... et tout ça, c'est du Rock

Mais ça reste de la musique majoritairement jouée par des blancs...


Et c'est là où je suis pas trop d'accord avec toi, religionnaire, car il me semble que la musique Black a connu une évolution parallèle mais quand même distincte, la Soul vient du mélange R'n'B et Gospel, le Funk vient directement de la Soul, puis viennent le Rap et le R'n'B actuel

Et toute cette musique est majoritairement jouée par des noirs...


Bref pour résumer, le Rock (incluant pop, hard...) c'est joué (joué, pas écouté) majoritairement par des blancs

Et la musique noire (rap, funk, r'n'b, bizarrement il n'y pas de terme générique) c'est joué (joué, pas écouté) majoritairement par des noirs

Et je pense que cette distinction blancs-noirs est, hélas, toujours d'actualité


Conclusion : en tant que grand fan de Blues et de Rockabilly je vais aller écouter un petit John Lee Hooker et un Crazy Cavan, et vu le relatif peu d'évolution de ces musiques depuis des années, je serai pas dépaysé...



Bon, j'espère que j'ai été clair et pas trop lourd....

je ne suis jamais trop entré dans ce débat
t'écoutes ce que tu aimes, on s'en fout des étiquettes, non?

johnny99 a écrit:je ne suis jamais trop entré dans ce débat
t'écoutes ce que tu aimes, on s'en fout des étiquettes, non?

C'est effectivement la meilleure méthode...

Mais bon un exemple vécu :

- une fille qui n'écoutes que NRJ, les tubes de l'été, le techno tuning 217 te demandes, qu'est ce t'écoutes comme musique ?

- *je me creuse la tête pour trouver un truc qu'elle ai pu avoir entendu à la radio* Radiohead ?

- Ah, mais c'est du hard-rock ça, y a trop de guitare...

- ...................................................................


Tu fais quoi là ?

citation :

- une fille qui n'écoute que NRJ, les tubes de l'été, le techno tuning 217 te demande, qu'est ce t'écoutes comme musique ?

- je me creuse la tête pour trouver un truc qu'elle ai pu avoir entendu à la radio* Radiohead ?

- Ah, mais c'est du hard-rock ça, y a trop de guitare...

- ...................................................................


Tu fais quoi là ?[/quote]





Tu changes de fille

Ghor a écrit:Tu fais quoi là ?

t'écoute autre chose !

Moi perso, quand j'essaie de cataloguer un disque dans un genre, je tente de "sentir" la teinte générale du disque. Souvent c'est plus dans l'esprit que je cerne ça. Parce qu'aujourd'hui, beaucoup d'artistes mélangent les genres après avoir assimilé des influences d'horizons divers, donc on peut rarement cerner ça dans la forme.

Par exemple si je mets les Beatles dans la pop, c'est que leur esprit était pop en général, même s'ils ont aussi fait du rock. Quand on pense au rock, c'est pas les Beatles qui viennent à l'esprit. C'est la pop le terme le plus généraliste, pour moi, car ce terme fut spécialement employé avec l'arrivée des Beatles, et que ceux-ci commençaient vraiment à mélanger des influences nouvelles, comme personne avant eux. En 63 les Beatles assumaient l'influence des girls groups, et à l'époque on ne devait pas trouver ça très rock (en tout cas pas les rockers pur jus ), et pourtant c'est ainsi qu'ils ont créé un style nouveau. La priorité des Fab Four n'était pas d'être rock, mais d'être frais. Lorsqu'ils ont changé leur image de rockers (avant ils s'appelaient les Silver Beatles et ressemblaient tous à Gene Vincent), et commencé à faire des "From Me To You" à côté de leurs "I Saw Her Standing There", ils étaient moins rock, mais apportaient des vibrations nouvelles, quelque chose de plus moderne et frais. J'adore "I Saw Her Standing There", mais "From Me To You" marque davantage, parce que ce fut un style nouveau.

countrysongs a écrit:

Ghor a écrit:Non parce que j'ai des amis qui considérent les 3 comme gothiques et je m'interroge ?

Gothique, je pensais aussi aux "Handsome Family"

c'est bien le problème, parce qu'il y a le gothique dans le folk, avec justement Handsome Family ou Woven Hand, par exemple, et le gothique dans le metal, Paradise Lost ...etc.... Rammstein c'est plutôt du hard légèrement techno/indus/electro ... enfin on sait plus trop, et Manson je dirais que c'est Guignol !

C'est bien ce que je disais dans un autre "topic", toutes ces étiquettes c'est un peu de la branlette. En plus cela crée des barrières infranchissables pour les intégristes de tous poils .... alors que personne n'est vraiment d'accord sur où planter la clôture !

Tiens, là j'écoute Al Di Meola "Elegant gypsy", c'est donc du jazz-rock ... mais quand est-ce qu'il devient rock le jazz, hein ? En voilà encore un, un sujet à la countrysongs !

pintoux a écrit:
Tu changes de fille

excellent !

abominog a écrit:mais quand est-ce qu'il devient rock le jazz, hein ? En voilà encore un, un sujet à la countrysongs !

Et parce que j'ai la temptation de rajouter de la (ball of) confusion à la confusion, je ferai remarquer que dans toutes ces savantes digressions, manque la musique classique. Ainsi, tout un pan du hard rock a plus à voir avec Bach ou Berlioz qu'avec Robert Johnson. Ca commence avec Black Sabbath, puis Deep Purple (où Blackmore a-t-il été cherché son style ?) puis le mouvement death et doom sont plus des descendants de Jean Sebastien (ou de russes tels que Mussorgsky) que de Presley. Mussorgsky dont les Tableaux d'une exposition (orchestrés par Ravel, l'originale étant au seul piano) ont donné lieu à deux reprises complètes, celle d'ELP bien sûr et celle d'un groupe de metal progressif (si ça existe) nommé Mekong Delta en 1997.
Y a d'quoi d'venir dingueux, y a d'quoi prendre un flingueux, et d'se fair' un ptit trou....

Moi j'aime bien le nouveau tube de l'été: "Pop The Music"
:compress: :compress:

Countrysongs, Brian Setzer, par exemple, est un des derniers vrai rocker qui existe sur cette terre, le digne héritier de Gene Vincent et Chuck Berry.

Au fait, rassures moi Ghor, la photo de Teddy Boy, c'est pas toi quand même??? On dirait un Teddy Boy anglais qui aurait trop bu de 8.6 après un concert des Stray Cats à Brighton!!!

The Handsome Family sont plus la famille Adams de l'Alt. Country plutôt qu'un pure groupe gothique avec des grands impers noirs cloutés et des bottes mad max!!! :batman: :batman: :batman: :batman: :batman: :batman:

ferai remarquer que dans toutes ces savantes digressions, manque la musique classique

A ce titre le rock progressif est clairement influencé dans la structure et dans l'écriture par le classique... ELP évidemment mais aussi Steve Hackett, Tony Banks (Ravel), Magma (Wagner, Bartok, Carl Orff) et surtout Stravinsky, Mike Oldfield (Sibelius) ou des groupes plus récents comme Anglagaard (Bartok).

Le métal progressif oui, ça existe dkelvin, Dream Theater en est l'exemple incontournable. Et pour rejoindre le premier sujet, les musiciens du groupe ont pour la plupart suivi une formation ultra-classique dans la prestigieuse Berkeley School of Music ce qui draine quelques réflexes évidents...

De toutes façon l'influence classique est inévitable ne serai-ce que par l'aboutissement du système musical actuel (gamme tempérée).

AmarokProg a écrit:Le métal progressif oui, ça existe dkelvin, Dream Theater en est l'exemple incontournable.

Faut-il que je sois un mauvais écrivant pour être toujours mal compris (ah, ça y'est, on va s'rengueuler), quand j'écrivais "le metal progressif (si ça existe)", ça voulait dire "oui (si affirmatif) ça existe" et non pas "si d'aventure ça existe". J'avais juste oublier la virgule entre "si" et "ça existe" pour être lu correctement (forumeur, c'est un métier)
On n'a d'ailleurs pas attendu Dream Theater pour en écouter. Dès les seventies il y en avait des métaux progressifs.
Et puis l'album de Mekong Delta, je l'ai.
Ceci dit, je n'aime pas ça du tout. Je contourne donc.

Ha gloups, oui, désolé, sans la virgule forcément, cela dit et sans animosité dans mes propos, hein, ne nous fâchons pas comme disait Lino

On n'a d'ailleurs pas attendu Dream Theater pour en écouter

Yep, les deux groupes fondateurs du métal prog sont officiellement Rush et Kansas (mais bon, ce genre de postulat est toujours sujet à discussion). Quand je parle de Dream Theater c'est pas pour en faire les inventeurs, juste le maître étalon actuel pour les amateurs du genre...

Cela dit, je conseille le petit dernier "Octavarium", très varié et plutôt très réussi également (contrairement aux deux précédents en perdition). Pour moi la référence reste "Scenes From A Memory" (DT également), un vrai bijou.

Exact, Rush = pionniers du metal progressif mais Kansas n'a d'après moi jamais joué de metal progressif. D'autres précurseurs du genre serait plutot le Metallica et le Megadeth premières périodes...
Dream Theater n'est pas forcément si metal progressif que ça à mon gout, tant parfois ils nous sortent des daubes rock FM 80's ou rock alternatif...

Sinon Ghor, pour moi la soul descend certes principalement du blues et du gospel mais le résultat est bien plus que la somme des deux car il y a du rock. Et à partir de la naissance du R&B (et non pas du RNB), la musique noire est pour moi tout à fait "rock". D'ailleurs depuis, la seule manière à peu près fiable de distinguer musique de blancs et de noirs c'est de regarder les artistes tout simplement comme tu le dis.
Mais cette méthode atteint vite ses limites aujourd'hui, surtout depuis Michael Jackson (gris...) et Prince. Le RNB actuel est autant influencé par la pop des années 80 et la dance des années 90 que par la soul et la funk des 70's...

Par ailleurs, pour ceux qui ont écouté Hot Buttered Soul d'Isaac Hayes, on peut clairement voir que ça dépasse largement le cadre du gospel et du blues...

religionnaire a écrit:Exact, Rush = pionniers du metal progressif mais Kansas n'a d'après moi jamais joué de metal progressif. D'autres précurseurs du genre serait plutot le Metallica et le Megadeth premières périodes...

et Uriah Heep ce serait pas un peu hard et progressif aussi quand même: Salisbury, July morning, circle of hands ....
et Atomic Rooster, Black Widow, Quatermass ... et tous ces groupes début 70 oubliés.
et même "Child in time" tant qu'on y est !
après si on cherche la petite bête est-ce que l'on distingue hard et metal: où s'arrête le hard-rock, où commence le heavy metal, et donc leurs variantes progressives ?
Si vous remplacez par rock'n'roll et rockabilly j'ai comme une vague impression de déjà lu !
:cyclops:

abominog a écrit:après si on cherche la petite bête est-ce que l'on distingue hard et metal: où s'arrête le hard-rock, où commence le heavy metal, et donc leurs variantes progressives ?

La meilleure différenciation que j'ai trouvé c'est celle d'AMG

To some, Hard Rock and Heavy Metal are nearly interchangeable terms, since they share so many similarities. In both styles, loud, distorted guitars are prominent and the band is fronted by a lead singer who rarely plays another instrument. However, there's a key difference — Hard Rock stays true to the bluesy rock & roll of the Stones and has a certain swing in the back beat. Heavy Metal has no swing — it relies on brutal guitar riffs and pummelling rhythms.

Hard rock evolved in the late '60s, as psychedelia and blues rock began pushing the boundaries of amplification and blues-based riffs. Hard-Rock relies less on improvisation than blues-rock and it isn't as loud as heavy metal, even if it shared the same distorted guitars and long solos. In Hard Rock, it's the songs, rhythms, riffs and hooks that matter, and they should all be played as loud as possible.

Heavy Metal also derived from the shatteringly loud blues-rock and psychedelia of the late '60s. Metal sanded away most of the blues influences and leaving the powerful, loud guitar riffs. In the early '70s, heavy metal established itself as one of the most commercially successful forms of rock & roll. In the next three decades, metal adapted itself to the times and it never completely disappeared from the charts. At its core, heavy metal is an adolescent experience; teenagers — primarily white males — form the majority of its audience. Some critics dismiss metal as simplistic primal pounding. Certainly, a fair share of heavy metal is nothing but three-chord riffing, yet most metal bands place a premium on technical skill. Metal guitarists have always been innovators in technique, speed, and skill. In every subgenre of heavy metal, the guitar is the center of the music. The songs are assembled around the riff, with the gutiar solo taking prominence. By and large, heavy metal is rock & roll with all of the roll stripped away — the blues remains, but it doesn't swing. All of the rhythms are fairly rigid, almost military in origin. In every metal style, from pop-metal to thrash, bombast is the key — from the drums to the guitars, it's about being as loud as possible.

etiennedylan a écrit:Au fait, rassures moi Ghor, la photo de Teddy Boy, c'est pas toi quand même??? On dirait un Teddy Boy anglais qui aurait trop bu de 8.6 après un concert des Stray Cats à Brighton!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bah non, c'est pas moi, c'est Cavan Grogan leader et chanteur de Crazy Cavan & The Rhythm Rockers

Et sinon c'est qui Steeve Estatoff ???

Ghor a écrit:
Et sinon c'est qui Steeve Estatoff ???

C'est le rebel ... de la star'ac, merde tiens toi au courant de la vraie musique! Encore un qui lit Crossroads, tu ferais mieux de lire Jeune et Jolie, là tu saurais ce qui se passe en musique !

Il paraît que ce gars est notre Kurt Cobain qui z'ont dit à la TV. Pourquoi pas, on avait déjà Jauni en roi du rock !

religionnaire a écrit:

abominog a écrit:après si on cherche la petite bête est-ce que l'on distingue hard et metal: où s'arrête le hard-rock, où commence le heavy metal, et donc leurs variantes progressives ?

La meilleure différenciation que j'ai trouvé c'est celle d'AMG:
To some, Hard Rock and Heavy Metal are nearly interchangeable terms, since they share so many similarities. In both styles, loud, distorted guitars are prominent and the band is fronted by a lead singer who rarely plays another instrument. ...

ben dis donc, tu parles d'un truc. Alors si on s'en tient à cela Rush n'est pas du metal progressif mais du hard progressif, et Dream Theater, qui s'est beaucoup inspiré de Rush d'ailleurs, est du metal progressif !

remarque quand Marillion est sorti on disait bien que c'était du hard rock progressif !!! Et dans les encyclo sur le hard on trouve en vrac J.Geils Band, bob Seger, Jean Passe & ses meilleurs !