La perception première

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La perception première

Message  Hugues le Mar 24 Fév - 22:56

Ces derniers temps, j'ai une sorte de philosophie instinctive, qui consiste à penser qu'on est destiné à aimer ce qui nous touche instantanément, et quand bien même on s'en démarquerait intellectuellement, égaré par je ne sais quelle curieuse curiosité, on finit toujours par revenir à la perception première.

J'ai tendance à penser que l'on perçoit parfois des choses plus vite qu'on ne le pense, et que la demi-seconde que l'on prend à assimiler, enregistrer, analyser inconsciemment ce qu'on ressent, est déjà une demi-seconde qui nous éloigne d'une forme de vérité ou d'osmose sensorielle.

Démerdez-vous avec ça. Mr. Green

Là, déjà, en m'exprimant, je me suis éloigné de la vérité. La langue est un outil si archaïque. Mr. Green

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mar 24 Fév - 23:02

Un exemple pour illustrer ma pensée?

- Oh oui! Oh oui!

- Bon, d'accord.

Pour autant que je me souvienne, la seule chanson que j'ai instantanément aimée sur Blonde On Blonde, c'est "Sad-Eyed Lady of the Lowlands".

Ce n'est qu'un exemple.

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 0:26

Est-ce que percevoir est synonyme d'aimer?

Moi je crois que la chanson que j'ai immédiatement perçue (de façon distinctive des autres) a été I want you parce que c'était celle que j'avais le plus entendue avant d"écouter le disque, ou peut être rainy day women, avec sa fanfare et son refrain (everybody must get stoned), que j'ai dû trouver bizarre ou tout du moins singulière par rapport à ce que je pensais être du Dylan.

La perception est un phénomène complexe qui met en oeuvre un processus d'interprétation de ce que reçoivent nos sens (la sensation) en fonction d'éléments propres à l'objet (ici une chanson), mais aussi de facteurs socio-culturels ou psychologiques liés au sujet (l'auditeur), le tout dans un contexte déterminé.


Pour résumer, on peut percevoir quelque chose et réagir de multiples façons (aimer, détester, mais aussi associer la sensation à un évènement antérieur, isoler un élément de connaissance, ,...)

Ton avis pourrait également donner raison au matraquage de titres en radio, puisque notre cerveau aura plus de facilités à retenir des sons familiers (sans pour autant les aimer=> je ne peux plus entendre certaines chansons (dont imagine ou smoke on the water) par saturation!).

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 0:36

Reste à déterminer si la sensibilité perceptive de chacun est innée ou acquise. Et où se trouve la frontière entre l'acquis et l'inné. Après tout, "inné" ne veut peut-être rien dire, au sens où tout ce qui est d'ordre génétique est aussi "acquis" ou "programmé".

Connaissez-vous l'histoire d'Eric Clapton?

Ce prodigieux guitariste a été élevé par ses grands-parents, sans jamais connaître son père. Ses grands-parents n'étaient pas du tout musiciens. Clapton a très tôt montré une attirance pour le blues et le jazz. Plus tard, il apprit que son père était musisien de jazz.

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 0:59

Par exemple aussi, j'ai beau apprécier les Who, je me rends bien compte que ce qu'ils font n'est pas pour moi, quelque part, je ne trouve jamais rien qui me chope immédiatement chez eux, ou si ça me chope immédiatement quelque part, ça ne me séduit pas outre mesure, mais je conçois parfaitement que ce groupe puisse "parler" davantage à d'autres sensibilités.

Je reconnais donc la sensibilité individuelle immédiate de chacun.

Et ce que je veux dire aussi, c'est qu'il est sage, quelque part, de n'écouter que ce qui nous plaît vraiment, et de laisser les Who, par exemple, à ceux qui aiment vraiment les Who.

D'ailleurs, j'aime beaucoup lire de bons papiers sur des artistes qui me laissent indifférent, par des gens qui s'y montrent vraiment sensibles.

Ce que je dis ici, je ne l'ai jamais vraiment dit avant, car j'avais tendance à penser qu'on pouvait tout aimer, et parler de tout. Mais ce qui me conduit à penser l'inverse, c'est précisément d'avoir pris conscience qu'il y a des choses qu'on est fait pour aimer, et d'autres moins.

Bon, ça ne reste qu'une réflexion, le débat est loin d'être clos, et merci Johnny99 d'y contribuer. C'est intéressant, ce que tu as dit.

(non parce que des fois, les gens croient que j'aime parler tout seul simplement parce que personne ne participe et que ça ne m'empêche pas de continuer... geek )

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 1:20

Hugues a écrit:Par exemple aussi, j'ai beau apprécier les Who, je me rends bien compte que ce qu'ils font n'est pas pour moi, quelque part, je ne trouve jamais rien qui me chope.


En disant cela, sans doute te conditionnes-tu à éprouver la même chose à chaque nouvelle écoute des Who, c'est donc ton vécu qui va avoir la part belle à ta prochaine écoute d'un titre du groupe, ce ne sera pas une primo-perception!!


J'ai un exemple inverse à te proposer : j'entends souvent des propos laudatifs à l'égard de Coldplay, pourtant je n'ai jamais aimé, mais régulièrement je me surprends à écouter en me disant : "cette fois-ci tu vas aimer, l'autre jour tu devais être mal intentionné,...", un "conditionnement" positif donc, mis je n'arrive toujours pas à apprécier Coldplay!!!

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 1:31

johnny99 a écrit:mais je n'arrive toujours pas à apprécier Coldplay!!!

On est deux. Sauf que moi j'ai pas insisté. Mr. Green

Sinon pour les Who, c'est presque l'inverse que je me dis, que si j'accroche un peu à "Can't Explain" (par exemple), c'est parce que je l'ai déjà pas mal écouté, mais en fait c'est un morceau que je n'ai pas "immédiatement" aimé (contrairement à "You Really Got Me" des Kinks). Peut-on "apprendre à aimer?"

Euh, oui, j'ai un contre-exemple flagrant: l'album Homeless House de John Cunningham, que j'adore, je ne l'ai aimé qu'au bout de quatre ou cinq écoutes. Je ne l'ai pas immédiatement aimé, et pourtant je l'aime vraiment, ce disque.

Donc, j'aurais tout faux. elephant

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Re: La perception première

Message  Quiet Man le Mer 25 Fév - 1:43

Ooh la la, comme disent les Français vus par les Anglais! Je ne m'étais jamais posé de telles questions en écoutant de la musique.
En ce moment, j'écoute "Pearl" de Janis. Le morceau que j'ai aimé immédiatement (au moment de sa sortie), ça a été "Mercedes Benz" parce qu'on l'entendait à la radio. Ensuite, ça a été "Me & Bobby McGee" parce qu'on l'entendait à la radio. À l'époque, je ne savais pas qui était Kris Kristofferson mais déjà c'était un style qui me plaisait et c'est resté.
Pour le reste, ne t'en déplaise, Hugues, nous ne pourrons jamais appréhender les choses de la même manière compte tenu de notre différence de génération. Découvir les Who en 1965, quand on a entre 10 et 15 ans, ce ne peut pas être la même chose que les découvrir à 15 ans dans les années 80. "My Generation", en 1965, ça allait beaucoup plus loin que les punks et ça les remet à la place qui est la leur, de petits bourgeois opportunistes.
Le contexte est différent. Nos parents n'étaient pas des enfants du rock. Je ne sais pas si j'aurais aimé les Who si j'étais né 15 ou 20 ans plus tard.
Il y a l'inné (encore que...), sans doute, qui fait que l'on aime plus tel ou tel style, telle ou telle voix. Mais il y a tout le formatage, surtout, et cela change beaucoup de choses quelles que soient les qualités intrinsèques de l'oeuvre considérée...

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 1:49

A sa sortie je n'avais pas aimé Grace de Jeff Buckley, en ce moment ce cd tourne en 'heavy rotation' dans mon auto radio lecteur cd!!

T'as donc effectivement tout faux!!!


Dernière édition par johnny99 le Mer 25 Fév - 2:00, édité 1 fois

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 1:56

Mais Quiet Man, il y a des gens de ta génération qui aiment vraiment les Sex Pistols, j'en suis persuadé... Donc ça ne peut pas être qu'une question de génération, même si c'est un critère qui a son importance.

Sinon, moi j'ai souvent l'impression, en aimant "immédiatement" quelque chose, de retourner au berceau. Je parle vraiment de ce stade-là, bien avant la considération du formatage. Je pense à la sensibilité naturelle que nous avons, tous. Je suppose du moins que nous avons tous appréhendé, et aimé, la musique dès la naissance...

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 2:02

Par exemple, Johnny99, as-tu observé ce que ton enfant aimait comme musique, par hasard? As-tu l'impression qu'il (elle) est capable d'avoir déjà quelques préférences ou inclinations pour certains sons ou certaines musiques?

Ce qui peut régir la sensibilité d'une personne, peut être déjà l'environnement de l'enfant, s'il est calme, l'enfant aimera les musiques douces, s'il est bruyant, il préférera le rock...

Il se trouve que j'ai été bercé dans un environnement plutôt calme, pour ma part

Ma mère écoutait More de Pink Floyd, entre autres (remarque, y'a "The Nile Song" dessus, tendance hard rock pour le coup)

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 2:08

Hugues a écrit:

Sinon, moi j'ai souvent l'impression, en aimant "immédiatement" quelque chose, de retourner au berceau. Je parle vraiment de ce stade-là, bien avant la considération du formatage. Je pense à la sensibilité naturelle que nous avons, tous. Je suppose du moins que nous avons tous appréhendé, et aimé, la musique dès la naissance...


J'ai justement tenté de faire l'expérience avec ma fille, qui a 6 mois maintenant, en "lui" faisant écouter "homeward bound" de Simon & Garfunkel pendant la grossesse de ma femme, de manière à ce que cette chanson puisse avoir un effet apaisant sur elle, une fois sortie, mais quand je la lui mets pour l'aider à s'endormir ou apaiser un chagrin, cela n'a strictement aucun effet!!

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Re: La perception première

Message  Quiet Man le Mer 25 Fév - 2:15

Hugues a écrit:Mais Quiet Man, il y a des gens de ta génération qui aiment vraiment les Sex Pistols, j'en suis persuadé... Donc ça ne peut pas être qu'une question de génération, même si c'est un critère qui a son importance.

Sinon, moi j'ai souvent l'impression, en aimant "immédiatement" quelque chose, de retourner au berceau. Je parle vraiment de ce stade-là, bien avant la considération du formatage. Je pense à la sensibilité naturelle que nous avons, tous. Je suppose du moins que nous avons tous appréhendé, et aimé, la musique dès la naissance...

C'est une question de génération mais le formatage n'est pas que cela. Il y a tout le contexte, familial, par exemple, notamment quand la musique est présente dès le bas âge. Je ne connais personne de ma génération qui aime les Sex Pistols mais je ne connais pas tout le monde. Il y a aussi des gens de ma génération, c'est plus fréquent, qui aiment Luis Mariano ou Michel Sardou. Et puis, heureusement, il y a en chacun, du moins je l'espère, un petit quelque chose de personnel qui fait que le formatage finit, avec le temps, à laisser place à plus de libre-arbitre et à une culture moins standardisée.

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 2:29

Comment as-tu perçu (et ceux de ta génération que tu connais)l'arrivée des pistols et du punk, Quiet man?

Un peu comme nous (les trentenaire/jeunes quadra)avec tous ces groupes représentatifs d'un "new (dites Nu) rock" (strokes, etc...) ou la french touch poppy-synthétique des années 2000 (daft punk and co), c'est à dire, en ce qui me concerne, de la musique pour la jeune génération actuelle?

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Re: La perception première

Message  Quiet Man le Mer 25 Fév - 2:59

johnny99 a écrit:Comment as-tu perçu (et ceux de ta génération que tu connais)l'arrivée des pistols et du punk, Quiet man?

Un peu comme nous (les trentenaire/jeunes quadra)avec tous ces groupes représentatifs d'un "new (dites Nu) rock" (strokes, etc...) ou la french touch poppy-synthétique des années 2000 (daft punk and co), c'est à dire, en ce qui me concerne, de la musique pour la jeune génération actuelle?

Je n'ai rien perçu, en fait. En 1977, j'avais 25 ans et j'étais à l'armée en Allemagne. C'est un phénomène qui m'a totalement laissé indifférent dans la mesure ou, musicalement, depuis 4 ou 5 ans je vivais totalement en dehors des modes, dans mon monde à moi, sans écouter les radios. Et, depuis, ça n'a guère changé. Je découvrais beaucoup de choses qui m'en faisaient découvrir d'autres mais je ne subissais que très peu les influences extérieures...

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Mer 25 Fév - 12:46

Quiet Man a écrit:
johnny99 a écrit:Comment as-tu perçu (et ceux de ta génération que tu connais)l'arrivée des pistols et du punk, Quiet man?

Un peu comme nous (les trentenaire/jeunes quadra)avec tous ces groupes représentatifs d'un "new (dites Nu) rock" (strokes, etc...) ou la french touch poppy-synthétique des années 2000 (daft punk and co), c'est à dire, en ce qui me concerne, de la musique pour la jeune génération actuelle?

Je n'ai rien perçu, en fait. En 1977, j'avais 25 ans et j'étais à l'armée en Allemagne. C'est un phénomène qui m'a totalement laissé indifférent dans la mesure ou, musicalement, depuis 4 ou 5 ans je vivais totalement en dehors des modes, dans mon monde à moi, sans écouter les radios. Et, depuis, ça n'a guère changé. Je découvrais beaucoup de choses qui m'en faisaient découvrir d'autres mais je ne subissais que très peu les influences extérieures...


Et retrospectivement, comment vois-tu ce mouvement? Des regrets de na pas y avoir participé?

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 13:19

Quiet Man a écrit:En 1977, j'avais 25 ans et j'étais à l'armée en Allemagne.

Tu es donc né en 1952. Tu as le même âge que Guillermo Vilas, qui en 1977 remportait Roland-Garros et l'US Open.

Je dis ça, je dis rien.

Je crois qu'on peut dire que le mouvement punk n'a eu aucun impact sur le monde du tennis.

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Re: La perception première

Message  Quiet Man le Mer 25 Fév - 13:37

@ Johnny: non, aucun regret. Ce n'était pas mon truc. Je reste convaincu (à tort?) que les Sex Pistols n'étaient qu'un génial coup de marketing. Cela dit, la musique avait besoin de prendre un grand coup de pied au cul. Mais j'ai plus était marqué par des vrais-faux punks comme Elvis Declan Aloysius MacManus Costello, ou plus tard les country-punks comme Rank & File ou Jason & The Scorchers (ou aujourd'hui Hank Williams II), parce qu'ils n'oubliaient pas la musique en route.

@ Hugues: Oui j'ai (à quelques jours près) le même âge que Guillermo (et que Jimmy Connors ou Alain Giresse). Mais j'ai abandonné le tennis en 1965 pour me mettre au football. Cela dit, je pense comme toi que, effectivement, le mouvement punk a eu moins d'impact sur le tennis que le mouvement hippie ou le mouvement rasta . Ce ne sont ni Vitas Gerulaitis ni Yannick Noah qui me contrediront (surtout Vitas, d'ailleurs)! Mais il y a eu Agassi, quand même...

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Re: La perception première

Message  Yann G. le Mer 25 Fév - 19:36

Hugues a écrit:Reste à déterminer si la sensibilité perceptive de chacun est innée ou acquise. Et où se trouve la frontière entre l'acquis et l'inné. Après tout, "inné" ne veut peut-être rien dire, au sens où tout ce qui est d'ordre génétique est aussi "acquis" ou "programmé".

Ouh la la ... a ta place, j'eviterais de me lancer dans ce genre de discussions ... surtout quend ce que tu dis a ete largement remis en cause par les biologistes au cours des vingt dernieres annees. La theorie de la programmation genetique a depuis belle lurette ete abandonnee au profit de la theorie des systemes developpementaux. Le parti pris de ces theories consiste a rejeter totalement la distinction entre inne et acquis (en fait, ce vocabulaire devient totalement obsolete) au profit d'une analyse qui met en relation le gene et son environnement a tous les stades de son developpement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Developmental_systems_theory

Les principaux tenants de cette theorie sont Susan Oyama et Richard Lewontin et cette approche est de plus en plus adoptee par les biologistes (meme si le geno-centrisme dans la profession reste relativement fort).

Evidemment, on peut parfaitement ne pas etre d'accord avec cette approche constructiviste de la genetique, mais ce que je veux dire, c'est qu'aucune conception de la relation entre inne et acquis, nature et culture ou gene et environnement ne fait l'unanimite a l'heure actuelle.

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Re: La perception première

Message  Hugues le Mer 25 Fév - 21:27

Toi tu écris sur un clavier américain! (plus d'accents...)

Bon sinon, j'ai du mal à comprendre ce que tu as répondu, ce langage est trop universitaire ou scientifique pour moi...

Et je ne vois pas pourquoi j'éviterais de me lancer dans des réflexions sur ce sujet, j'ai au moins le mérite de réfléchir par moi-même, dans un langage que je comprends Mr. Green

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Re: La perception première

Message  johnny99 le Jeu 26 Fév - 0:04

Il se trouve que j'enseigne entre autres matières, la communication, en lycée et à la fac, et que le programme commence par l'analyse du comportement, dont fait partie le processus de perception.

Les facteurs de comportement sont répartis en facteurs socio-culturels (l'appartenance aux différents groupes sociaux) et psychologiques (émotions, traits de personnalité...), qui participent également au processus de perception.

On se garde bien, effectivement de parler d'inné et d'acquis, mais cela revient au même, à peu de choses près...

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