Bande Dessinée

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Bande Dessinée

Message  walpurgis le Ven 11 Juil - 11:36

Perso, je ne raffole pas des bandes dessinées actuelles, j'en lis pas mal que j'emprunte à la médiathèque, mais je n'en achète plus depuis longtemps (c'est trop cher et ça se lit trop vite).

Je fais partie de ces gens qui considèrent qu'on n'a pratiquement rien fait de nouveau depuis les grands maîtres belges, et ce n'est pas préjugé ou ignorance de ma part car, je vous le dis, j'en lis pas mal, et je ne dirais pas la même chose du rock, par exemple. J'écoute les Black Kids en me disant que c'est des Cure période the lovecats ou the walk avec du sang neuf.

Hier soir j'ai lu deux tomes de La cuisine du diable, de Karl T et Marie.
C'est une sorte de réactualisation de l'histoire du Petit Poucet,
ça se passe à New York en 1931, dans un contexte mafieux, la guerre des gangs, la prohibition et tout le bataclan, Irlandais, Italiens, Chinois, caisses de whisky, traite des blanches, fumeries d'opium, construction de l'Empire State Building.
Le héros s'appelle "Poucet", il a sept frères moins débrouillards que lui. C'est clair.
L'Ogre, c'est le chef de la mafia, un Brando bouffi, mais le Petit Poucet du quartier irlandais, Hell's Kitchen, se montrera plus malin que lui, et l'Ogre tuera ses propres filles par inadvertance...

L'ensemble n'est guère crédible : un gamin qui tient tête à des maffiosi endurcis, à d'autres !
mais j'ai lu pire, ça reste lisible et le trait n'est pas trop épais.

walpurgis
Langue pendue

Nombre de messages : 608
Date d'inscription : 08/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Lee Harvey Oswald le Ven 11 Juil - 12:08

Alain Finkelkraut a écrit un jour que pour s'interesser au rock, il fallait n'avoir lu que des BD.

Lee Harvey Oswald
Langue pendue

Nombre de messages : 1941
Localisation : Dallas
Date d'inscription : 23/04/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Hugues le Ven 11 Juil - 12:26

Lee Harvey Oswald a écrit:Alain Finkelkraut a écrit un jour que pour s'interesser au rock, il fallait n'avoir lu que des BD.

ça ne m'étonne pas de lui.

Hugues
Langue pendue

Nombre de messages : 10810
Age : 47
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 05/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  walpurgis le Ven 11 Juil - 12:38

Hugues a écrit:
Lee Harvey Oswald a écrit:Alain Finkelkraut a écrit un jour que pour s'interesser au rock, il fallait n'avoir lu que des BD.

ça ne m'étonne pas de lui.

En tout cas, je n'ai pas lu Finkelkraut, mais je l'ai parfois vu à des émissions littéraires et il m'a souvent fait bon effet.

walpurgis
Langue pendue

Nombre de messages : 608
Date d'inscription : 08/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Hugues le Ven 11 Juil - 13:55

walpurgis a écrit:En tout cas, je n'ai pas lu Finkelkraut, mais je l'ai parfois vu à des émissions littéraires et il m'a souvent fait bon effet.

Moi c'est l'inverse. Lorsque je suis la direction de sa pensée, je finis souvent par dégueuler.

Hugues
Langue pendue

Nombre de messages : 10810
Age : 47
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 05/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Lee Harvey Oswald le Ven 11 Juil - 14:20

http://www.liberation.fr/transversales/weekend/306200.fr.php

Lee Harvey Oswald
Langue pendue

Nombre de messages : 1941
Localisation : Dallas
Date d'inscription : 23/04/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  johnny99 le Ven 11 Juil - 14:55

En tant qu'enseignant, je trouve ses propos sur l'école intéressants.

johnny99
Langue pendue

Nombre de messages : 2158
Date d'inscription : 25/05/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Hugues le Ven 11 Juil - 15:58

Lee Harvey Oswald a écrit:http://www.liberation.fr/transversales/weekend/306200.fr.php

Je suis totalement d'accord avec ça:

J’ai eu beau affirmer pendant toute la campagne électorale ma non-appartenance, on a voulu que je sois un rallié du sarkozysme. Pourtant, quand le Fouquet’s et le yacht aux sept écrans plasma ont remplacé la retraite annoncée, j’ai été le premier - je n’en tire aucune gloire - à signaler le risque d’une grimaldisation et d’une berlusconisation de la République. Mais je suis éberlué par l’aplomb des journalistes qui dénoncent vertueusement le grand déballage de la vie privée présidentielle tout en y prêtant complaisamment la main. Les mêmes qui s’indignent des frasques de Sarkozy vantent les qualités littéraires d’ouvrages qui ne sont que des ramassis de ragots et d’indiscrétions. A ces voyeurs antiexhibitionnistes, à ces tartuffes si curieux de ce qu’ils font profession de ne pas vouloir regarder, je demanderai, avec Soljenitsyne, qu’ils respectent, eux aussi, mon droit de ne pas savoir et de ne pas encombrer mon âme avec des cancans et des histoires d’alcôve. Journalistes, oubliez Carla ! Et si vous dites que Sarkozy vous instrumentalise en étalant sa vie sentimentale, soyez adultes ! Questionnez le Président sur le pouvoir d’achat, l’école, le contraste entre la politique de civilisation et la volonté non moins affichée de libérer la croissance, c’est-à-dire la consommation, de toute pesanteur civilisationnelle, l’effrayante idée d’introduire la diversité dans la Constitution pour mettre celle-ci au goût du jour, comme s’il n’importait pas plutôt de mettre le jour au goût de la République une et indivisible, et ne faites intervenir la vie privée que dans ce cadre : demandez-lui si la volonté politique de reciviliser l’être-ensemble est selon lui compatible avec une présence ostentatoire à Eurodisney.

Il n’est pas seulement question de la surexposition médiatique du Président, mais surtout de la langue employée par Sarkozy. Ceux qui l’ont précédé à l’Elysée étaient cultivés et parlaient un français parfait. Sarkozy cultive le parler vulgaire, en même temps qu’il lance sa politique de civilisation.

Vous avez raison : le destin de la civilisation est lié à celui de la langue. Si l’expression «politique de civilisation» a fait mouche, c’est parce qu’elle a rencontré et cristallisé une inquiétude diffuse aujourd’hui en France. La civilisation n’est plus la totalité qui nous enveloppe, c’est une lumière qui clignote et menace de s’éteindre. Nous sentons confusément qu’un trésor se défait. La politique de civilisation, c’est l’extension de la préoccupation écologique à l’art de vivre. Les exemples de dé-civilisation abondent.

N’est-ce pas plus grave quand ces exemples de dé-civilisation viennent d’en haut ?

Ils viennent de partout, c’est cela qui est grave. Moins vous avez de mots et moins vous avez de monde à contempler, à aimer, à penser, moins donc vous savez être seul et silencieux. La langue heureuse meuble le silence, la langue racornie conduit au vacarme. Alors que faire ? S’adapter, nager dans le sens du courant, comme le demandait mélancoliquement Jean-François Kahn dans le Monde, c’est-à-dire raccourcir les phrases, répéter le sujet, supprimer les références historiques car Yalta ne dit plus rien à personne ? Non, il faut planter ses talons dans le sol, exiger de tous les hommes publics qu’ils parlent avec soin, ne pas craindre de remettre dans la langue de la civilisation, c’est-à-dire du subjonctif, du futur antérieur, des qualités, du tremblement et des nuances. Mais les linguistes ne l’entendent pas de cette oreille, eux qui se targuent de chercher dans les cours de récréation les nouveaux mots du dictionnaire.


Par contre, son mépris pour "les illustrés" est déplacé. J'en ai lu enfant et ça ne m'a causé aucun tort (et s'il est prétentieux de ma part de le dire, il ne l'est pas moins de me suggérer le contraire). Pas plus que la chanson, les disques ou le cinéma.
Il est effrayé par la décadence culturelle. Je l'observe aussi, tous les jours. Mais sa façon de la dénoncer m'apparaît parfois nauséabonde. Je l'ai vu plusieurs fois dans des émissions de débat télévisées, où son discours était bien moins raisonnable et cohérent que dans cette interview de Libé. D'ailleurs, sa parano et sa façon de dire qu'on se cache "derrière notre petit doigt bien-pensant" fait encore transparaître ici "son gros doigt mal-pensant". Y'a plusieurs manières de dénoncer, et Finkielkraut n'est pas le seul à partager de telles réflexions de fond. On se dispenserait volontiers du parfum réactionnaire.

Je salue néanmoins cette formule finale: "je pense effectivement quand je pense affectivement." Pas sûr qu'elle soit juste, mais je la partage.

Hugues
Langue pendue

Nombre de messages : 10810
Age : 47
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 05/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  walpurgis le Ven 11 Juil - 16:02

je vous l'avais dit que c'était un type bien. Il est juste victime d'un lynchage médiatique parce qu'il lui arrive d'être un peu réac à force d'éviter la démagogie.

walpurgis
Langue pendue

Nombre de messages : 608
Date d'inscription : 08/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Hugues le Ven 11 Juil - 16:11

walpurgis a écrit:je vous l'avais dit que c'était un type bien. Il est juste victime d'un lynchage médiatique parce qu'il lui arrive d'être un peu réac à force d'éviter la démagogie.

Il n'est pas qu'un peu réac. Il manque aussi d'humanité dans son observation de l'évolution des choses.

Je n'aime pas sa façon de parler "des cours de récréation", par exemple. Il y a une arrogance qui flotte constamment au-dessus de ses propos. Il a développé une parano qui le rend condescendant. La pensée ne peut pas tout gouverner. Il faut aussi apprendre à vivre.

Je parie que ce mec n'a aucun humour.

Hugues
Langue pendue

Nombre de messages : 10810
Age : 47
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 05/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  walpurgis le Ven 11 Juil - 17:37

Franchement, non, je ne vois ni arrogance ni condescendance chez Alain F. Ce type est plutôt un humaniste au sens noble du terme.

C'est plutôt toi, Hugues, qui es parfois condescendant quand tu sors des expressions comme "mon bon walpurgis" comme si on avait gardé les moutons ensemble. Toujours l'histoire de la paille et de la poutre.

C'est vrai que A.F. n'a pas beaucoup d'humour, il est dominé par l'esprit de sérieux, mais un philosophe doit-il avoir forcément de l'humour ? Il dénonce (à juste titre ?) "l'hilarité générale" dans son interview, il y voit certainement un nivellement par le bas, ça peut sembler exagéré. L'humour n'est-il pas avant tout convivial et consensuel ? Il faut dire aussi que l'ironie a remplacé l'humour, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

walpurgis
Langue pendue

Nombre de messages : 608
Date d'inscription : 08/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Yann G. le Ven 11 Juil - 18:55

Lettre ouverte à Alain Finkielkraut et à ceux qui ont encore besoin qu'on leur explique la bande dessinée

Cette réponse a été rédigée le lendemain du festival d'Angoulême le 28 janvier 2008. Libération n'a, pour l'heure, pas jugé utile de la diffuser.

Quand Alain Finkielkraut dit « Quand on me raconte une histoire, j'ai besoin qu'on me donne à penser, qu'on me donne l'envie d'interrompre ma lecture et de lever la tête », sait-il qu'il dit là exactement les mots qui définissent la manière dont un lecteur se saisit d'une bande dessinée ? Non, sans aucun doute, non. Si tel était le cas, le philosophe n'ajouterait pas comme il le fit dans l'entretien accordé à Libération, le week-end même où se tenait le Festival International de la Bande dessinée d'Angoulême. « La beauté des livres, c'est qu'ils sont sans images et qu'ils offrent ainsi libre carrière à l'imagination. Il y a tant de livres à lire, de toiles à admirer, que je n'ai pas de temps à perdre pour ce qu'on appelait autrefois des illustrés ». Ah, l'éternelle question de la reconnaissance de la bande dessinée au pays de Christophe (le créateur du Sapeur Camember pas des Mots Bleus) et d'Astérix. Voici donc la "bédé" une fois encore renvoyée en bas de page, pour ne pas dire au ban de la culture.

Nous n'avons rien contre les illustrés qui ravirent les enfants d'hier. Mais réduire la bande dessinée aux illustrés relève d'une démarche qui cantonnerait systématiquement la littérature à Oui-oui et au Club des 5. Personne n'y songerait. Qu'un philosophe puisse le faire sans remords ni crainte de provoquer un immense éclat de rire nous en dit donc autant sur les limites de cette pensée que sur la place que tient encore aujourd'hui la bande dessinée dans la réflexion commune. La bande dessinée a le même âge que le cinéma qui, lui, empêche par nature toute interruption du récit, mais que nul ne songerait à condamner en bloc parce qu'il oserait associer aux mots des images, et plus encore de la musique et des bruits... de quoi empêcher Alain Finkielkraut de penser. Il est remarquable que Persépolis, le film de Marjane Satrapi soit à juste titre salué, primé et commenté sur toutes les chaînes de radio et télé, dans tous les journaux alors même que la bande dessinée Persépolis, au moins aussi forte voire plus convaincante encore dans ce qu'elle porte de réflexion et d'émotion, n'avait guère à sa sortie dépassé le cercle des chroniqueurs "BD".

Après plus d'un siècle de bandes dessinées nous ne cessons d'espérer que le 9ème art n'ait plus à faire la preuve de son incomparable richesse, de sa puissance d'évocation et de partage d'imaginaires complexes et subtils, sans oublier l'essentiel : de sa résistance absolue à toute tentative de réduire la bande dessinée à du texte "illustré". On sait désormais qu'aux côtés de Shoah, le film de Claude Lanzmann, et de Si c'est un homme, le témoignage littéraire de Primo Levi, la bande dessinée Maus de l'Américain Art Spiegelman est indéniablement l'une des rares œuvres ayant permis d'approcher l'indicible. C'est aussi ce que prouve Là où vont nos pères de l'Australien Shaun Tan couronné il y a quelques jours meilleur album de l'année à Angoulême. Pour faire toucher du doigt, de l'œil (et de l'oreille !) la difficulté de l'étranger abordant une nouvelle terre, ici point de dialogue, tout est dessin, couleurs sépias, bestiaire étonnant, objets incongrus. Et le blanc entre les cases pour respirer et réfléchir.

Comme garantie d'intelligence, pour échapper à la relégation à laquelle nous condamne Alain Finkielkraut lorsqu'il conclut sa diatribe en déclarant « les enfants gâtés veulent rester des enfants », faut-il rappeler l'attachement que portent à la bande dessinée Michel Serres, Umberto Eco ou Alain Resnais ? Ce dernier évoquait récemment dans un documentaire de France Culture la difficulté qu'il y a à « lire une bande dessinée » (le verbe lui-même est impropre). Tout le monde ne peut pas comprendre ce qui rattache le lecteur à la bande dessinée. Mais le mépris pour ce mode d'expression artistique populaire et élitaire n'est plus tolérable.

Jean-Christophe Ogier, 28 janvier 2008
au nom de l'ACBD (Association des Critiques et journalistes de Bande Dessinée)

Yann G.
Langue pendue

Nombre de messages : 900
Date d'inscription : 09/05/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Hugues le Ven 11 Juil - 18:59

walpurgis a écrit:C'est plutôt toi, Hugues, qui es parfois condescendant quand tu sors des expressions comme "mon bon walpurgis" comme si on avait gardé les moutons ensemble.

Désolé que tu ais mal pris cette expression, qui était plutôt amicale de ma part. La prochaine fois j'essaierai d'être plus brutal, pour ménager ta susceptibilité. Mr. Green

Il faut dire aussi que l'ironie a remplacé l'humour, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

En évoquant son éventuel manque d'humour, je pensais à son apparente inaptitude à saisir l'intelligence humaine qui s'exerce dans un langage et une culture marginaux. Je n'aime pas sa façon de condamner d'un bloc ce qui n'est pas culturel selon ses propres critères. Là où il ne voit que dramatique décadence de la civilisation, subsiste aussi un instinct humain et individuel qui consiste à s'inventer ses propres codes. Il ne faut pas mépriser tout ça sans discernement. Et aller chercher de nouveaux mots usés dans la vie courante n'est pas aussi ridicule que ça. Je n'aime pas le jugement unilatéral de son propos. Je comprends ce qu'il dénonce, mais je n'aime pas la façon qu'il a de le dénoncer.

Hugues
Langue pendue

Nombre de messages : 10810
Age : 47
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 05/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  dkelvin le Ven 11 Juil - 19:59

En tant qu'enseignant dans le 9.3., amateur de rap (moins maintenant mais quand même), scénariste de BD, et chroniqueur de disques rock (je devine ce qu'il doit penser du rock), je trouve les propos de Finkelkraut pathétiques, lamentables et surtout d'une stupidité proprement hallucinante. Je ne vois que dans les Brèves de comptoir où ils trouveraient à juste raison leur place. Ce type est avec BHL, Onfray et autres pseudo penseurs néo-proclamés l'un des plus terribles agents de transformation de la pensée française en galimatias de lieux communs.
En filigrane, Finkelkraut nous refourgue qui plus est (mais ici il reste soft) un racisme rampant qu'il faudra bien un jour parvenir à lui mettre devant le nez. Le dérapage ne tardera pas je pense. Avec l'âge, les tartuffes se lâchent de plus en plus.
Pour la pensée, je vous conseillerais plutôt Deleuze et Baudrillard.

dkelvin
Langue pendue

Nombre de messages : 1931
Localisation : 9.3. le jour, 7.5. la nuit
Date d'inscription : 07/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  thiad le Ven 11 Juil - 20:23

Ce qui me frappe chez Fink...c'est sa capacité à juger (et à condamner) ce qu'il dit pourtant parfaitement ignorer...n'en lisant jamais, comment peut-il être aussi péremptoire ??

On le laissera donc à ses "salonardes partouzes" d'esprits bien récurés, engoncés dans leur certitude de détenir le bon goût, celui de la Culture !

thiad
Langue pendue

Nombre de messages : 1235
Date d'inscription : 23/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  johnny99 le Ven 11 Juil - 23:57

Je ne suis pas d'accord sur tout (et la façon de le dire) mais j'ai apprécié ces passages :

"Refuser la hiérarchie des valeurs esthétiques, la distinction entre la culture et l’inculture, ou même entre la beauté et la trivialité, c’est tuer la culture"

J'ajouterais que cette distinction se fait par une initiation nécessaire


"Le droit à la réussite constitue l’élève en client et en produit de la fabrique scolaire. Si le produit est défectueux, le client et ses parents sont fondés à se plaindre. Ce drôle de droit court-circuite la culture, c’est-à-dire l’effort, l’élévation que permet l’école mais qu’elle ne peut faire à la place de l’élève"

Rien à rajouter


"Mais il faut savoir aussi que, comme l’a dit à Libération (1) Karen Montet-Toutain, enseignante à Etampes (Essonne), après l’agression dont elle a été victime, les professeurs ont d’autant plus de mal à imposer leur autorité qu’ils sont perçus comme des minables avec leurs 1 500 euros par mois."

Je ne peux qu'être d'accord!!


"Il est plus tentant, quand on rêve d’une consommation infinie, d’être dealer que plombier, maçon, avocat, médecin, sans parler de professeur, ce métier de pauvre ! Et il y a du nouveau sous le soleil. Le nouveau, en l’occurrence, c’est le règne sans partage d’une télévision sans complexes, c’est le rôle prescripteur des amuseurs, et c’est la transmission des normes sociales par les vedettes de la jet-set et du show-biz. L’écran, qui envahit tout, est lui-même envahi par une nouvelle caste dominante qui se croit libérée des préjugés bourgeois, alors qu’elle s’est affranchie de tout scrupule et dont les goûts, la langue, la connivence régressive, l’hilarité perpétuelle, l’obscénité tranquille et le barbotement dans la bassesse témoignent d’un mépris souverain pour l’expérience des belles choses que les professeurs ont la charge de transmettre"

ok, sauf que l'histoire du dealer ou du plombier est quelque peu simpliste

"Le cultivé se dissout ainsi dans le culturel. La culture n’est plus perçue ou pensée comme un travail de soi sur soi, comme un exercice, mais comme une identité que chacun trouve en lui-même et qu’il exprime comme il veut. Le malaise actuel dans la civilisation tient à ce remplacement de l’exercice par l’expression dans l’espace privé et dans la sphère publique, de la naissance à la mort."

Dans le mille!



Par contre, le conservatisme des mots anciens sur les mots nouveaux, techniques ou ceux des cours de recré et l'exigence des dirigeants à parler une langue chatiée, c'est parfait pour créer des ghettos, des incompréhensions, des émeutes et des guerres civiles!

johnny99
Langue pendue

Nombre de messages : 2158
Date d'inscription : 25/05/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Yann G. le Sam 12 Juil - 15:13

thiad a écrit:Ce qui me frappe chez Fink...c'est sa capacité à juger (et à condamner) ce qu'il dit pourtant parfaitement ignorer...n'en lisant jamais, comment peut-il être aussi péremptoire ??

Il ne lit pas de BD et n'écoute pas de rock parce qu'il a peur d'être influencé dans ses jugements ...

jocolor

Yann G.
Langue pendue

Nombre de messages : 900
Date d'inscription : 09/05/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  iconoclast le Lun 14 Juil - 0:33

Pour ceux qui veulent des arguments pour défendre la BD, je leur conseil L'art invisible de SCott Mac Cloud, un essai sur la BD, sous la forme d'une BD. C'est le genre d'oeuvre qu montre qu'on peut exprimer des pensées et des théories sur l'art sans être chiant et pompeux.

iconoclast
Langue pendue

Nombre de messages : 443
Localisation : Allier
Date d'inscription : 13/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  dkelvin le Lun 14 Juil - 1:20

Oui je confirme, ce livre est formidable.



Anecdotique mais tant pis, il m'a beaucoup aidé à adopter des partis-pris quand j'ai abordé la BD (enfin le strip). Je ne dessine pas mais je compose la relation texte - image à partir des dessins que m'offre le génial Jean Pierre Duffour.
Notamment ce triangle de sémantique est passionnant

http://www.chass.utoronto.ca/~mfram/Media/0505-UC-triangle-all.jpg

dkelvin
Langue pendue

Nombre de messages : 1931
Localisation : 9.3. le jour, 7.5. la nuit
Date d'inscription : 07/04/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bande Dessinée

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 7:05


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum