Quel est votre guitariste préféré?

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Message  eastonellis le Sam 10 Mar - 0:09

Mastermind a écrit:Satriani est l'un guitar hero capable de toucher un large public, en sachant veritablement composer des melodies et bien sur delivrer d'excellents solos. Rock on

En cela il provoque des critiques : certains decretent qu'un technicien de cette trempe fait dans la facilité, d'autres vous diront qu'il existe de meilleurs techniciens ( oui , et alors ? ) etc etc I don't want that

Il est l'un des rares guitaristes instrumentaux à ne pas ennuyer son auditoire, parce qu'il travaille ses compos, afin de delivrer des solos qui aient du sens. Beaucoup de ses contemporains se livrant à des debauches techniques certes impressionnates, mais souvent sur des compositions baclées pretexte à exhiber la technique. Ce qui a causé la perte du mouvement guitar heroes des 80's : de la technique , pas de compos. C'est ennuyeux, meme pour les musiciens et surtout pour le public. Il n'y a pas de bon solo sans une bonne compo, et meme si des albums sont un peu plus faiblards, Satriani n'a jamais oublié cette règle. thumright

A mon avis, c'est en fait aussi ça le problème de Satriani. En faisant des albums instrumentaux et en voulant toucher un large public, il a misé sur de "jolies" mélodies, mais qui font assez gnan-gnan ou pompeuses sur une guitare électrique.
Ce qui me gêne le plus chez Satriani, c'est pas tant la technique (même si je déteste les guitar-heroes), que ses mélodies d'un lyrisme souvent naïf.
Le plus dur, sur une guitare électrique avec disto (quand t'es soliste), c'est de trouver des mélodies qui ne sonnent pas trop grotesques ou naïves. La solution la plus simple pour éviter ça... jouer sur les gammes blues ou faire du jazz.

Une mélodie jouée sur un violon peut-être poignante et magnifique, mais si tu la reprends sur une électrique, ça deviendra grotesque et lourdingue. De la même manière qu'un sublime morceau de Bach devient ridicule et boursouflé quand il est joué par un Malmsteen ou autre guitar-heroes du même accabit...

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Laurent78 le Sam 10 Mar - 9:55

Interessant la façon dont la mélodie s'accorde parfaitement avec un instrument et tombe dans la nunucherie sur un autre.







Je n'ai pas écouté ce disque. Ce n'est pas un guitariste ( quoiqu'il doit se débrouiller ).

Est ce que quelqu'un a écouté cet album du Banjoiste Bela Fleck qui se propose de reprendre des morceaux classiques avec son instrument ?



1. Scarlatti: Keyboard Sonata in C Major K. 159
2. Bach: Two-Part Invention No. 13
3. Debussy: "Doctor Gradus ad Parnassum" from Children's Corner
4. Chopin: Mazurka in F-sharp Minor
5. Bach: "Prelude" from Partita No. 3 for Solo Violin
6. Chopin: Etude in C-sharp Minor
7. Chopin: Mazurka in F-sharp Minor
8. Bach: Three-Part Invention No. 10
9. Tchaikovsky: Melody in E-flat
10. Brahms: "Presto in G-Minor I after Bach"
11. Bach: "Prelude" from Suite for Unaccompanied Cello 1 12. Bach: Three-Part Invention No. 15
13. Paganini: Moto Perpetuo
14. Scarlatti: Keyboard Sonata in D Minor K. 213
15. Bach: Two-Part Invention No. 6
16. Beethoven: "Adagio sostenuto" from "Moonlight" Sonata
17. Bach: Two-Part Invention No. 11
18. Beethoven: Seven Variations on "God Save The King"
19. Bach: Three-Part Invention No. 7
20. Paganini: Moto Perpetuo (Bluegrass version)


BELA FLECK & the Fleckstones : Bach: "Prelude" from Partita No. 3 for Solo Violin
http://www.youtube.com/watch?v=cRCkat9grl8



http://www.youtube.com/watch?v=0pdQuxqhJiY

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Sam 10 Mar - 13:48

eastonellis a écrit:
Mastermind a écrit:Satriani est l'un guitar hero capable de toucher un large public, en sachant veritablement composer des melodies et bien sur delivrer d'excellents solos. Rock on

En cela il provoque des critiques : certains decretent qu'un technicien de cette trempe fait dans la facilité, d'autres vous diront qu'il existe de meilleurs techniciens ( oui , et alors ? ) etc etc I don't want that

Il est l'un des rares guitaristes instrumentaux à ne pas ennuyer son auditoire, parce qu'il travaille ses compos, afin de delivrer des solos qui aient du sens. Beaucoup de ses contemporains se livrant à des debauches techniques certes impressionnates, mais souvent sur des compositions baclées pretexte à exhiber la technique. Ce qui a causé la perte du mouvement guitar heroes des 80's : de la technique , pas de compos. C'est ennuyeux, meme pour les musiciens et surtout pour le public. Il n'y a pas de bon solo sans une bonne compo, et meme si des albums sont un peu plus faiblards, Satriani n'a jamais oublié cette règle. thumright

A mon avis, c'est en fait aussi ça le problème de Satriani. En faisant des albums instrumentaux et en voulant toucher un large public, il a misé sur de "jolies" mélodies, mais qui font assez gnan-gnan ou pompeuses sur une guitare électrique.

C'est à dire ? le problème avec une melodie , c'est qu'il y a ura toujours quelqu'un pour la trouver "nunuche" . Je connais d'excellents techniciens qui tiennent des melodies de Santana, Gilmour, Hendrix....comme "faciles et ridicules de simplicité" , bien sur mon ami bien sur..... salut .
En ce qui concerne de la musique instrumentale, c'est le risque, et notamment dans le hard, le mot pompeux n'est pas une critique tant cela fait partie de la panoplie du solo hard Cool

Ce qui me gêne le plus chez Satriani, c'est pas tant la technique (même si je déteste les guitar-heroes), que ses mélodies d'un lyrisme souvent naïf.

Tu as tout dit là, si tu deteste les guitar heroes, je ne vois pas comment tu peux comparer, et avec qui , c'est etonnant !?!

Le plus dur, sur une guitare électrique avec disto (quand t'es soliste), c'est de trouver des mélodies qui ne sonnent pas trop grotesques ou naïves. La solution la plus simple pour éviter ça... jouer sur les gammes blues ou faire du jazz.

????? je ne comprends pas là. As tu un exemple ? une melodie etant une suite de notes devant exprimer un theme précis, récurrent dans un morceau pour le "marquer" de son empreinte, là encore , il ne faut pas melanger un thème simple mais efficace avec un du grotesque ou de la naiveté.
Je ne comprends pas non plus ou tu veux en venir "eviter le grotesque en jouant dur des gammes blues ou faire du jazz" ??
Du jazz avec une bonne grosse disto? y a comme un petit problème là...du jazz fusion ou jazz rock ,j 'entends bien, mais du jazz ???


Une mélodie jouée sur un violon peut-être poignante et magnifique, mais si tu la reprends sur une électrique, ça deviendra grotesque et lourdingue. De la même manière qu'un sublime morceau de Bach devient ridicule et boursouflé quand il est joué par un Malmsteen ou autre guitar-heroes du même accabit...

Tout dépends de la qualité du musicien. Toute bonne melodie peut etre sublimée sur un autre instrument ( piano, violon guitare electrique , saxo etc etc) selon la qualité de 'linterprète et sa sensibilité. Je vois ce que tu veux dire avec Malmsteen. Par contre je ne comprends absolument pas le rapport avec Satriani, vu qu'à ma connaissance, il ne s'est pas livré à l'exercice du hardeux jouant du classique, sauf erreur......

je ne cherche pas à defendre absolument Satriani, mais en 13 albums studios, il a ecrit d'excellents morceaux, avec de belles melodies. Il a aussi ecrit des trucs moins bons. C'est normal, et bcp de morceaux sont construits de la meme façon, au risque de se repeter. Mais il a reussi à toucher un large public, au delà de l'exhibition technique dont il est capable (il peut "tuer" la concurrence sur ce terrain) .
Etant guitariste, je peux t'assurer qu'il est facile de tomber dans le piège de la critique a posteriori des morceaux "melodiques".
Il exsite des centaine de milliers de techniciens capables d'executer des morceaux d'Hendrix, Sanata, Knopfler, Clapton, Van Halen, etc etc à vitesses grand V, avec les dents , les pieds, le nez.....et alors ? combien sont ils capables de composer une melodie qui va toucher une sensibilité ? et la magie, c'est que ces melodies puissent toucher tout le monde, le musicien comme le profane. Satriani l'a réussi parfois, il a echoué aussi en d'autres occasions .

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'une melodie de Hank Marvin des Shadows est simple à jouer pour un bon guitariste, cela peut paraitre naif, mais ce sont des melodies superbes, avec un toucher et un son remarquables. Il faut savoir "ecouter" et apprécier, et non pas juger sur ses propres capacités techniques.
d'autant que ce qui peut paraitre simple, ne l'est jamais vraiment.
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Message  eastonellis le Sam 10 Mar - 19:18

Tout dépends de la qualité du musicien. Toute bonne melodie peut etre sublimée sur un autre instrument ( piano, violon guitare electrique , saxo etc etc) selon la qualité de 'linterprète et sa sensibilité.

Ce n'est pas si simple. Il y a des mélodies qui sonnent vraiment sur un instrument, et beaucoup moins bien sur un autre. Et ce qui fait la "couleur" d'un style musical c'est aussi l'instrumentation. un bon vieux blues, même joué par les meilleurs clavecinistes et flutistes du monde, ça ne fonctionnera jamais autant que sur une guitare avec une voix éraillée.
Hoochie-coochie man, ça peut être marrant, exotique, surprenant joué par le meilleur des flutistes, mais ça sera anecdotique, voire kitsch.

Anarchy in the U.K des Sex Pistols, c'est diablement efficace accompagné par guitare éléctrique, basse, batterie. Si on les remplace par un accordéon, ça passera de morceau rageur à grosse kitcherie, quelle que soit la musicalité de l'accordéoniste.

Les "jolies mélodies" sur guitare électrique ne remplaceront jamais la voix. Pour l'intensité, le blues, le rock, le son d'une électrique avec disto est parfait. Mais pour les "jolies mélodies"... c'est un peu comme remplacer la main droite au piano dans les Nocturnes de Chopin par un trombone. Malgré toute la sensibilité du meilleur tromboniste du monde, il n'arrivera jamais à faire passer la "délicatesse mélancolique et éthérée" du piano au trombone.


Ce n'est pas par simple habitude que le saxophone tient la place principale dans les groupes de jazz, qu'il joue la très grande majorité des thèmes. C'est parce que le son du sax est idéal pour cela. Le hautbois est magnifique pour jouer de poignantes mélodies classiques, mais sa sonorité rendrait beaucoup plus plate des thèmes de jazz. Les thèmes de Charlie Parker au hautbois, c'est assez ridicule si on compare avec ce que peut en faire un sax.

Les instruments ne sont pas "interchangeables", même s'il est possible, dans certains cas, de faire des transcriptions intéressantes, de changer les parties des instruments sans perdre en qualité et en expressivité. Ce n'est pas non plus pour rien que les compositeurs classiques précisent l'instrumentation pour leurs oeuvres. Tel type de mélodie correspond parfaitement au violon, tel autre à la flûte, à la clarinette, etc...

Je vois ce que tu veux dire avec Malmsteen. Par contre je ne comprends absolument pas le rapport avec Satriani, vu qu'à ma connaissance, il ne s'est pas livré à l'exercice du hardeux jouant du classique, sauf erreur......

je ne crois pas non plus, c'était en fait juste une comparaison.

Etant guitariste, je peux t'assurer qu'il est facile de tomber dans le piège de la critique a posteriori des morceaux "melodiques".
Il exsite des centaine de milliers de techniciens capables d'executer des morceaux d'Hendrix, Sanata, Knopfler, Clapton, Van Halen, etc etc à vitesses grand V, avec les dents , les pieds, le nez.....et alors ? combien sont ils capables de composer une melodie qui va toucher une sensibilité ? et la magie, c'est que ces melodies puissent toucher tout le monde, le musicien comme le profane.


Là, je suis bien d'accord

Tout ce que je veux dire, c'est qu'il est assez casse-gueule de chercher à faire des "belles mélodies" sur une guitare électrique, ce n'est pas l'instrument idéal pour cela. Satriani est évidemment plus intéressant que les autres guitar-heroes de hard qui ont sortis des albums solos, il a fait effectivement l'effort de trouver des mélodies qui puissent "passer" sur une électrique, c'est pour cela qu'il a pu toucher d'autres personnes que les simples guitaristes... mais il ne sera jamais autant respecté qu'hendrix qui, lui, a su tirer de la guitare électrique ce pour quoi elle sonne le mieux.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Dim 11 Mar - 22:00

D'accord avec une bonne partie de tes reflexions. Sauf que je ne vois pas bien le rapport avec Satriani en particulier.
J'ai plutot l'impression que tu detestes tout instrumental joué à la guitare electrique et cherche tous les justificatifs pour cela. lol!
En cela, tu veux dire qu'une expression classique avec les instruments adéquats ne souffrirait pas d'une interpretation sur un instrument moderne et ou electrique.
Tout essai est bon à ecouter, le talent et l'originalité feront la différence.C'est justement dans le souci de casser ces barrières (on peut pas faire ceci ou cela avec tel instrument, on peut jouer du rock avec ça, on peut pas reprendre du classique avec une gratte electrique.. I don't want that .)
Seul le résultat compte, le talent peut faire exploser ces barrières : si cela est veritablement mauvais, le public saura le faire savoir, ou le temps effacera .
Tu cites Hendrix, mais justement , il est devenu ce grand guitariste parce qu'il a joué de la guitare electrique de façon revolutionnaire, sans tenir compte des pseudos interdits, pour pousser plus loin la decouverte sonore.

Par contre, affirmer qu'une melodie ne peut rendre sur l'electrique est une pure heresie, que tu n'apprécies pas est respectable mais ne peut tenir comme concept ( Merci pour les grands melodistes et solistes que sont Gilmour, Santana, Green, Hendrix, Beck.....).
Et faire une comparaison avec le classique est un debat inapproprié / citer chopin Mozart ou autres ne change rien , la création musicale de haut niveau pour les guitaristes demande autant de travail pour obtenir d'abord un toucher et une technique digne de ce nom, ensuite la qualité musicale et musicalité est une affaire de don. Au final, la qualité technique doit servir un discours sensé toucher le maximum de gens, fut il rudimentaire ou élaboré, seul le résultat compte. ,
Si demain un flutiste decide de reprendre un thème ecrit pour le piano cela peut paraitre ridicule comme tu le décris . L'inattendu, c'est de l'interpreter en bousculant des regles etablies ( introduction d'effets, réécriture, rupture de tempos etc etc) que sais je, c'est cela qui peut etre passionnant. Pas dans une interprétation "banale" du thème.
Meme pour le jazz, ton exemple ne tient pas : oui bien des thèmes etaient joués au saxo, et la guitare etaient cantonnée à l'accompagnement, jusqu'à Django, Wes Montgomery et d'autres ensuite. La guitare est devenue aussi soliste dans le jazz, en bousculant les regles établies . Idem dans le rock( Le mouvement Punk avec le Do It Yourself, c'est à dire jouer meme sans avoir fait d'etudes musicales..)
avec de tels raisonnements, meme s'ils répondent à une logique, il n'y aurait aucune evolution, or le rock est justement le lieu de prédilection du non conformisme à priori : on se moque de considerer que la voix est le plus bel instrument dans l'absolu.
D'ailleurs Bcp de grands musiciens ont subi des critiques à cause de leur non conformisme dans la musique classique meme: Glenn Gould jouant Bach en est un exemple.
Toutes les avancées en musique proviennent de ces fameux bousculement des règles , ruptures, inventions.....et tant pis si cela parait ridicule ou kitsch parfois.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Lun 12 Mar - 15:42

eastonellis a écrit:Ce n'est pas par simple habitude que le saxophone tient la place principale dans les groupes de jazz, qu'il joue la très grande majorité des thèmes. C'est parce que le son du sax est idéal pour cela. Le hautbois est magnifique pour jouer de poignantes mélodies classiques, mais sa sonorité rendrait beaucoup plus plate des thèmes de jazz. Les thèmes de Charlie Parker au hautbois, c'est assez ridicule si on compare avec ce que peut en faire un sax.

Les instruments ne sont pas "interchangeables", même s'il est possible, dans certains cas, de faire des transcriptions intéressantes, de changer les parties des instruments sans perdre en qualité et en expressivité. Ce n'est pas non plus pour rien que les compositeurs classiques précisent l'instrumentation pour leurs oeuvres. Tel type de mélodie correspond parfaitement au violon, tel autre à la flûte, à la clarinette, etc...

Je te rejoins complètement sur ce terrain.
Un des meilleurs exemples que je connaisse est le thème de "Seraphic Light" de John Coltrane, qu'on retrouve sur "Stellar Regions" (album post mortem publié en 1995).
Le thème est simplissime : il n'y a que trois notes dans sa première partie, jouées en montant puis en descendant.
Joué sur presque n'importe quel instrument, ça tomberait totalement à plat.
Joué par Coltrane, c'est boulversant.

Je rejoins Mastermind sur un point : un virtuose révolutionnaire (au sens noble du terme donc...) réussira peut-être l'impossible. Même si c'est véritablement impossible sur certains instruments (pour des raisons techniques, acoustiques etc...).


si cela est veritablement mauvais, le public saura le faire savoir, ou le temps effacera

Le public encense régulièrement des musiciens dont l'intérêt est pour le moins mineur ( voire nul...). Le temps joue sans doute son rôle, mais sans doute pas à l'échelle humaine. Nous avons tous nos Madeleines de Proust, et il arrive même que les générations suivantes s'intéressent aux pires errements d'une autre (il suffit de voir le succès commercial des années 80, aujourd'hui encore).

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  eastonellis le Lun 12 Mar - 15:53

Mastermind : Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut bousculer les traditions, les règles, que l'histoire de la musique n'est qu'une perpétuelle évolution... mais "tout" n'est pas possible, et il y a une frontière entre expérimentation, originalté, nouveauté, et la "kitcherie" ou le "n'importe quoi". Comme il existe des transcriptions ou reprises inspirées, audacieuses, bien senties et géniales, et d'autres fades, insipides, sans intérêt ougrotesque.

Sur le jazz... je pense que mon exemple tient toujours. pour ce qui est du be-bop ou hard bop, le saxo est l'instrument roi, parce qu'il permet de donner aux thèmes une intensité, un "souffle"... qui fonctionnent beaucoup moins bien sur d'autres instruments. Sur une électrique sans grosses distos, ça passe mal, ça reste assez plat... et si il y a une disto trop forte, ça donne au jazz un son rock... pour cela que le jazz-rock l'emploie beaucoup, mais les passionnés de jazz et les jazzmen eux-mêmes ont beaucoup de mal avec ça. Pas pour rien que le jazz-rock est souvent considéré comme kitsch et est détesté de bon nombre de jazzmen (et pas que par les "traditionnalistes", aussi par les meilleurs et les plus avant-gardistes).
Les guitaristes de jazz qui se sont imposés ont du s'orienter vers un jazz plus "soft", moins chargé en rugosité et intensité. Ils ne pouvaient pas faire du Mingus ou du Coltrane, le son de la guitare ne vaut pas celui du sax pour cela, il souffre la comparaison. C'est à ce prix-là que la guitare jazz pouvait être plus "acceptable" et se marier avec le jazz.


Dernière édition par le Lun 12 Mar - 16:05, édité 1 fois

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  eastonellis le Lun 12 Mar - 16:05

Ayler, tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs le souffle et la puissance qu'Albert Ayler avait sur son sax, on n'imagine pas un guitariste rivaliser avec lui sur ce terrain. Un guitariste pourra toujours reprendre du Ayler, mais il devra en faire "autre chose", sinon, il sera assez ridicule à côté.
On peut faire évoluer les choses, certes. Mais si on prend un album d'Ayler et qu'on change le sax par une guitare, quels que soient le niveau et la musicalité du guitariste, aucun amateur de jazz ne préférera la version avec guitare. Non pas parce que c'est de la "guitare", mais parce que, dans ce cadre-là, pour ce type de jazz, la guitare est beaucoup moins appropriée.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Lun 12 Mar - 18:18

C'est marrant parce que ton cas d'école existe : Marc Ribot a souvent repris du Albert Ayler, et a même sorti un album entier consacré à ses compositions.

Il n'y a pas la spiritualité (en français, on perd le renvoi au spiritual et au gospel...) de la musique d'Ayler, mais le tout ne manque pas pour autant d'intérêt, même si, forcément, le résultat est moins intense...

Inversement, il est intéressant d'entendre la musique d'un Jimi Hendrix reprise par des souffleurs...

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Lun 12 Mar - 18:41

Ayler a écrit:
eastonellis a écrit:Ce n'est pas par simple habitude que le saxophone tient la place principale dans les groupes de jazz, qu'il joue la très grande majorité des thèmes. C'est parce que le son du sax est idéal pour cela. Le hautbois est magnifique pour jouer de poignantes mélodies classiques, mais sa sonorité rendrait beaucoup plus plate des thèmes de jazz. Les thèmes de Charlie Parker au hautbois, c'est assez ridicule si on compare avec ce que peut en faire un sax.

Les instruments ne sont pas "interchangeables", même s'il est possible, dans certains cas, de faire des transcriptions intéressantes, de changer les parties des instruments sans perdre en qualité et en expressivité. Ce n'est pas non plus pour rien que les compositeurs classiques précisent l'instrumentation pour leurs oeuvres. Tel type de mélodie correspond parfaitement au violon, tel autre à la flûte, à la clarinette, etc...

Je te rejoins complètement sur ce terrain.
Un des meilleurs exemples que je connaisse est le thème de "Seraphic Light" de John Coltrane, qu'on retrouve sur "Stellar Regions" (album post mortem publié en 1995).
Le thème est simplissime : il n'y a que trois notes dans sa première partie, jouées en montant puis en descendant.
Joué sur presque n'importe quel instrument, ça tomberait totalement à plat.
Joué par Coltrane, c'est boulversant.

Bien d'accord, et ce serait peut etre ridicule par TOUT autre que COLTRANE......à mediter .

Je rejoins Mastermind sur un point : un virtuose révolutionnaire (au sens noble du terme donc...) réussira peut-être l'impossible. Même si c'est véritablement impossible sur certains instruments (pour des raisons techniques, acoustiques etc...).


si cela est veritablement mauvais, le public saura le faire savoir, ou le temps effacera

Le public encense régulièrement des musiciens dont l'intérêt est pour le moins mineur ( voire nul...). Le temps joue sans doute son rôle, mais sans doute pas à l'échelle humaine. Nous avons tous nos Madeleines de Proust, et il arrive même que les générations suivantes s'intéressent aux pires errements d'une autre (il suffit de voir le succès commercial des années 80, aujourd'hui encore).

le problème c'est que le sujet a été complètement detourné, et nous nous aventurons dans des considérations qui,interessantes qu'elles soient, sont trop generalistes pour etre veritablement cernées.

Le sujet en etait les guitaristes, Eastonellis ne semblant pas convaincu que la guitare electrique puisse etre un vecteur de melodie.
Je ne suis pas d'accord sur ce point. J'ai expliqué pourquoi.
Je n'ai jamais affirmé que la guitare était supérieure à n'importe quel autre instrument, voix y compris. L'instrument ne fait pas le musicien ni le génie, l'instrument est le support de l'expression du don, du talent voire du genie.
Il est evident qu'un joueur de triangle ne bousculera pas un thème de Coltrane ou de Chopin. Par contre, il n'est pas interdit d'essayer, et en raisonnant par l'absurde, supposons un joueur de trianglerepris par un generateur d'effets, des effets en boucles, avec harmoniseur etc etc : il serait interessant d'en ecouter le resultat, non ?

Pour le reste, je ne suis pas sectaire sur les instruments et suis assez d'accord avec vous, sauf que je ne ferme la porte à rien. Mais comment raisonner en prenant des exemples qui ne contredisent en rien le fait que la guitare soit effectivement AUSSI un instrument de soliste et de melodiste ?
je note que parmi les exemples que vous citez, ce sont des musiciens iconoclastes, non conformistes et qui ont de leur temps balayé les regles etablies : Hendrix, Coltrane etc.
Les prendre ensuite en exemple pour indiquer qu'on ne peut faire ceci ou cela est assez amusant . C'est aussi bien la preuve que qu'ils ont etablis de nouvelles regles, qui seront bousculées elles aussi à la faveur de nouveaux musiciens geniaux.
Heureusement que Wes Montgomery ou Django n'ont ecouté personne !!!! La guitare etait planquée dans l'orchestre jazz, et jamais , sans eux, elle ne serait sortie du lot. Ils ont inventé un espace d'expression pour la guitare dans le jazz.
Tout comme Coltrane face à ses contemporains. N'oubliez pas que Coltrane a été rejeté dans un premier temps parce qu'il cassait les codes etablis du jazz.
La différence, c'est qu'aujourd'hui Coltrane est definitivement integré à l'histoire du jazz, Jimi aussi pour le rock ,comme bien d'autres, et l'erreur serait de croire que le jazz et le rock doivent suivre le chemin qu'il ont ouvert. Non, ce sont des pistes, et ce ne sont pas les seulesl.
D'autres virtuses bousculeront à nouveau les codes repoussés par ces musiciens

Bien sur que certains instruments sonnent kitsch, ce que je defends ici, c'est l'idée qu'il faut laisser faire les tentatives, seul le resultat compte, pas l'idée que l'on s'en fait à l'avance. C'est un concept global. Eno et bien d'autres travaillent sur ces concepts. C'est passionnant.
Le ridicule ou le kistch sont des jugements aléatoires à geometrie variable : ce qui sonnait ridicule ou kitsch dans le passé deviennent incroyablement avant gardistes pour d'autres, et le contraire est aussi vrai. C'est ainsi.
La musique souffre de ces conventions.

Mais condamner ainsi les guitaristes à vocation melodique, qu'ils s'expriment dans le hard, blues, neo classique, jazz, jazz rock etc etc par principe n'a pas de sens. Je le répète, c'est le musicien qui touche les gens avec l'aide de son instrument, et pas l'inverse.
Oui trois notes jouées au saxo par Coltrane, et les memes trois notes jouées par un autre ne donneront pas la meme resultante.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Lun 12 Mar - 18:52

eastonellis a écrit:Ayler, tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs le souffle et la puissance qu'Albert Ayler avait sur son sax, on n'imagine pas un guitariste rivaliser avec lui sur ce terrain. Un guitariste pourra toujours reprendre du Ayler, mais il devra en faire "autre chose", sinon, il sera assez ridicule à côté.

Mais un musicien talentueux en fera forcément autre chose, c'est là tout l'interet. Son vecu s'alimentera de cette nouvelle "nourriture" et la transformera. Bien entendu, le plus important est réellement de comprendre la demarche du musicien et ce qu'il cherche à exprimer.
Coltrane a littéralement tranfiguré des standards de jazz et heureusement en balayant les codes etablis.


On peut faire évoluer les choses, certes. Mais si on prend un album d'Ayler et qu'on change le sax par une guitare, quels que soient le niveau et la musicalité du guitariste, aucun amateur de jazz ne préférera la version avec guitare. Non pas parce que c'est de la "guitare", mais parce que, dans ce cadre-là, pour ce type de jazz, la guitare est beaucoup moins appropriée.

Oui et l'inverse est vrai : j'ai entendu le theme "Europa" de Santana par Gato Barbieri au saxo, et bien cela ne le fait pas . Pourquoi ? parce qu'il respecte les codes du morceau, et en cela se confronte directement au feeling et au toucher de Santana. Le morceau par Gato est agréable, mais ne surprend pas. il reste très académique et "scolaire".

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Lun 12 Mar - 19:14

Mastermind a écrit:[b]Bien d'accord, et ce serait peut etre ridicule par TOUT autre que COLTRANE......à mediter

Par le premier venu : c'est plus que probable.
Par un Pharoah Sanders, un Billy Harper ou un David S. Ware, je vois mal comment ce thème pourrait être "ridicule".

Mastermind a écrit:le problème c'est que le sujet a été complètement detourné, et nous nous aventurons dans des considérations qui,interessantes qu'elles soient, sont trop generalistes pour etre veritablement cernées.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : je trouve qu'eastonellis analyse avec finesse les liens entre styles musicaux et instruments.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  eastonellis le Lun 12 Mar - 21:41

Merci, Ayler, mais Mastermind a raison, j'ai fait pas mal dévier le sujet qui est tout de même "quel est votre guitariste préféré" !

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Lun 12 Mar - 22:25

eastonellis a écrit:Merci, Ayler, mais Mastermind a raison, j'ai fait pas mal dévier le sujet qui est tout de même "quel est votre guitariste préféré" !

Merci pour ton honneteté Eastonellis. thumright
Par ailleurs, Ayler, je maintiens que les propos et reflexions sont extremement interessants, mais que le rapport fait à la guitare est un très mauvais procès. C'est ennuyeux parce que je suis d'accord sur beaucoup de points mais je ne vois pas en quoi ces constats prouvent (?) que la guitare electrique ne peut vehiculer une belle melodie. CQFD

La preuve , tu sembles toi aussi detourner les propos pour tenir une tribune en faveur du jazz via Coltrane ou Ayler ( en ont ils besoin ?)
Sauf que c'est un topic sur les guitaristes.... thumright

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Mar 13 Mar - 1:56

Désolé, je crois qu'il y a méprise ! Je trouvais juste les propos intéressants...
Je ne fais aucun procès à la guitare ou aux guitaristes : relis le passage que je soulignais pour t'en convaincre...

Je ne suis pas un intégriste du saxophone : la guitare électrique est un domaine qui ne m'est pas totalement étranger (Cf. ma signature).

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Mar 13 Mar - 10:31

Pas de mal Ayler !! thumright

je pensais qu'il serait peut etre judicieux d'ouvrir un sujet sur la base de toutes ces reflexions, avec exemples et contre exemples. je pensais en fait aux reprises d'un theme executé sur un instrument à l'origine et repris par un autre ......
Tiens le "So what " de Miles repris maintes fois par des guitaristes ou autres, les arrangements de la 9 eme de Beethoven par Deodato, "Good Bye Pork Pie Hat" de Monk par Jeff Beck etc etc.... study

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Mar 13 Mar - 12:02

Mastermind a écrit:"Good Bye Pork Pie Hat" de Monk par Jeff Beck etc etc.... study

Thème de Mingus !
Cela dit, Beck a peut-être plutôt écouté celle de John McLaughlin que celle de Mingus...

Au passage (ou comment revenir au sujet initial Mr. Green ) : même si je suis loin d'apprécier l'ensemble de leur discographie, voilà deux guitaristes de premier ordre !
Leurs reprises de "Good Bye Pork Pie Hat" sont toutes deux superbes, dans des styles pourtant très différents.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Mar 13 Mar - 12:41

Monk !!! ? mon dieu ! scratch scratch scratch

Je citais Monk car je l'avais en tete suite à la réecoute de l'album de Wynton Marsalis le revisitant . Mingus bien sur, et la version du defunt UZEB du "GoodBye Pork Pie Hat" m'interpelle aussi.
drunken
Oui Jeff Beck , bien sur, un guitariste qui a 60 berges passées continue à défricher , à se remettre en question, à bousculer ses
( prodigieux ) acquis. Dans toute sa discographie, seul un album est en dessous de tout , c'est "Flash", album inutile , comprenant seulement une cover de "People get ready" de Mayfield avec Rod Stewart qui est à sauver.
C'est d'ailleurs un album antithèse de cette remise en question auquel se soumet Jeff systematiquement. Mais pour toute sa discographie, chapeau bas! thumright

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Ayler le Mar 13 Mar - 12:58

"Flash" est sans conteste son plus mauvais album. Mais au milieu des années 80, ses collègues ne faisaient guère mieux dans l'ensemble.

Je trouve sa discographie inégale (son Live avec Jan Hammer est décevant je trouve, pareil pour l'album studio de BBA), mais on ne peut pas lui reprocher de sortir toujours le même album.

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Mastermind le Mer 14 Mar - 14:19

Moi je trouve le Live avec Jan Hammer de bonne facture, permettant d'entendre le maestro dans de bonnes conditions.
Pour le BBA, il est vrai que l'album studio fait pale figure face au Live in Japan. king , le studio n'est d'ailleurs pas très bien produit à mon sens.
Par contre il existe un DVd pas trop officiel ( Mr. Green ) Le concert 1999 à Tokyo qui est une veritable bombe : les plans de Jeff Beck sont superbes, on peut les detailler à loisir, Jennifer Batten lui assure une rythmique de 1er choix ( avec des tapping d'ecole !!)
le son et l'image etant de grande qualité....a acheter les yeux fermés . On peut voir le youtube des extraits de ce concert. thumright

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  roual le Dim 1 Avr - 13:46

Mon cousin ... car lorsqu'il s'arrête de jouer, c'est le pied Rock on

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  flyaway le Dim 1 Avr - 19:11

clapton

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Frenchy le Lun 2 Avr - 14:45

roual a écrit:Mon cousin ... car lorsqu'il s'arrête de jouer, c'est le pied Rock on

Ahahahahah!!!! Très bon... Mr. Green

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  Americana le Lun 2 Avr - 16:35

Steve Vaï, il a peut-être déjà été cité ?
Tommy Emmanuel
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Pierre Bensusan
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etc...

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

Message  roual le Lun 2 Avr - 19:41

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Re: Quel est votre guitariste préféré?

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